[pyar] [OT] lenguaje inclusivo y PyAR

Discussion:

Juan Carlos Abdala

2018-11-14 14:02:11 UTC

Querida comunidad,

Cree este hilo para que dejemos de desvirtuar el trabajo de la organizaciÃ³n
de la PyConAr, como muches de ustedes me a tocado organizar esta clase de
evento y tambiÃ©n se que no es fÃ¡cil lograr entender el tiempo y esfuerzo
personal que esto implica.

Entiendo que debemos generar un lugar para la discusiÃ³n, espero que podamos
debatirlo en la PyConAR en un espacio, por lo pronto propongo este lugar y
NO cada hilo de comunicaciÃ³n del Evento.

Y de paso aprovecho para opinar sobre el tema, me a tocado estar al lado de
personas increÃbles que me cuentan el dÃa a dÃa de como sienten la
exclusiÃ³n, lo dificil que se torna, como afecta su autoestima y su trabajo.

El lenguaje es un tema serio asÃ como las actitudes, tolerar no significa
no preocuparme por lo que haga el otro, significa preocuparme por que el
otro este bien. Si el lenguaje es un comienzo para ayudar bienvenido sea
(No se confundan es solo el comienzo)

Les comparto un aprendizaje que tuve este aÃ±o en PyCon USA, tuve la
oportunidad de asistir a una charla que contaba como afecto la
implementaciÃ³n de python 3 vs python 2 a la comunidad. Fue caÃ³tico y
distancio personas. Por eso decidieron nunca mas hacer eso y comenzar a
fluir sobre los cambios!

Les mando un Abrazado y por favor colaboremos con la organizaciÃ³n de PYCON

--
May the Force be with you

Toni Abdala
@toniabdala

Sofi Denner

2018-11-14 16:01:39 UTC

Permalink

Gracias Toni por abrir un hilo nuevo por este tema! Voy a aprovechar para
dejar mi opiniÃ³n.

La verdad que el lenguaje inclusivo es FEO. Es difÃcil de leer, dificil de
interpretar, dificil de usar. La tecnologÃa todavÃa no estÃ¡ adaptada a su
implementaciÃ³n, choca mucho en todos los ambientes, tiene muchisimas
contras para ennumerar.

Pero el lenguaje actual tambiÃ©n es FEO. Si decimos "las doctoras" esta
clarÃsimo que hablamos de mujeres. En cambio, si decimos "los doctores":
cÃ³mo sabemos si estamos hablando de hombres solamente o de ambos sexos?.
Les guste o no, no estÃ¡ claro.

Cuando se habla de "los abojados" o "los ingenieros" o "los jugadores de
fÃºtbol" la primer imÃ¡gen mental que uno se hace es de un grupo de hombres.
Pensar en mujeres dentro de esos grupos requiere un pequeÃ±o esfuerzo mental
extra, que en el comÃºn de los contextos uno no se gasta en hacerlo.

Y esto que parece una pavada, tiene consecuencias tangibles. Esto de que se
requiera un "esfuercito" extra pensar en las mujeres cuando generalizamos,
implica tambiÃ©n que requiera un esfuercito extra pensar en una mujer para
una oportunidad laboral, para un proyecto, etc...

No es una "sensaciÃ³n" de discriminaciÃ³n, es una realidad. Lamentablemente
pensamos con palabras, y el lenguaje actual lleva a que en el comÃºn de los
contextos no se piense en nosotras y no se nos tenga en cuenta.

Yo los entiendo, es re dificil acostombrarse a escuchar/leer/usar una forma
distinta de lenguaje. Pero entiendan que tambiÃ©n es muy difÃcil vivir en
una sociedad que tiene que hacer "un esfuerzo extra" para tenernos en
cuenta.

Ya se que a la gran mayorÃa de ustedes, que son hombres, no les afecta
esta problemÃ¡tica, y si les afecta mucho tener que leer palabras con 'e',
'x', '@', etc. Pido disculpas por eso. Pero no es un capricho el querer
cambiar el lenguaje, es simplemente que queremos defender el derecho a ser
tenidas en cuenta.

EstarÃa genial que no tengamos que llegar al extremo de cambiar el lenguaje
para que piensen en nosotras cuando se generaliza sobre un grupo humano de
cualquier Ãndole. Si se les ocurre alguna alternativa mÃ¡s simple y menos
traumÃ¡tica de implementar, me encantarÃa escucharla!

El miÃ©., 14 nov. 2018 a las 11:02, Juan Carlos Abdala (<***@gmail.com>)
escribiÃ³:

> Querida comunidad,
>
> Cree este hilo para que dejemos de desvirtuar el trabajo de la
> organizaciÃ³n de la PyConAr, como muches de ustedes me a tocado organizar
> esta clase de evento y tambiÃ©n se que no es fÃ¡cil lograr entender el tiempo
> y esfuerzo personal que esto implica.
>
> Entiendo que debemos generar un lugar para la discusiÃ³n, espero que
> podamos debatirlo en la PyConAR en un espacio, por lo pronto propongo este
> lugar y NO cada hilo de comunicaciÃ³n del Evento.
>
> Y de paso aprovecho para opinar sobre el tema, me a tocado estar al lado
> de personas increÃbles que me cuentan el dÃa a dÃa de como sienten la
> exclusiÃ³n, lo dificil que se torna, como afecta su autoestima y su trabajo.
>
> El lenguaje es un tema serio asÃ como las actitudes, tolerar no significa
> no preocuparme por lo que haga el otro, significa preocuparme por que el
> otro este bien. Si el lenguaje es un comienzo para ayudar bienvenido sea
> (No se confundan es solo el comienzo)
>
> Les comparto un aprendizaje que tuve este aÃ±o en PyCon USA, tuve la
> oportunidad de asistir a una charla que contaba como afecto la
> implementaciÃ³n de python 3 vs python 2 a la comunidad. Fue caÃ³tico y
> distancio personas. Por eso decidieron nunca mas hacer eso y comenzar a
> fluir sobre los cambios!
>
> Les mando un Abrazado y por favor colaboremos con la organizaciÃ³n de PYCON
>
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> May the Force be with you
>
> Toni Abdala
> @toniabdala
>
> _______________________________________________
> Lista de Correo de PyAr - Python Argentina - ***@python.org.ar
> Sitio web: http://www.python.org.ar/
>
> Para administrar la lista (o desuscribirse) entrar a
> http://listas.python.org.ar/listinfo/pyar
>
> La lista de PyAr esta Hosteada en USLA - Usuarios de Software Libre de
> Argentina - http://www.usla.org.ar

--
Sofi Denner

Mauro Silva

2018-11-14 16:33:00 UTC

Permalink

Sofi, el lenguaje no cambia por capricho, cambia de acuerdo a necesidades
de sectores, y si, vivir en sociedad es dificil y para eso se crean,
modifican reglas, etc, etc. El lenguaje no escapa a eso, a mi por ejemplo
me cuesta escribir en ingles con fluidez sobre conceptos que tengo muy
claros en castellano, todo lo que no es aplicado desde muy temprana edad
siempre costara.

En cuanto al lenguaje cambia y va a cambiar siempre, no veo a nadie
traumatizado por el lunfardo, que serian las letras de tango sin eso?. Hoy
el tango es considerado un bien cultural, pero durante decadas estuvo
prohibido. Como vos decis, el lenguaje no es algo trivial, moldea la forma
en que vemos el mundo, sea FEO o LINDO.

Saludos!

El miÃ©., 14 nov. 2018 a las 13:02, Sofi Denner (<***@gmail.com>)
escribiÃ³:

> Gracias Toni por abrir un hilo nuevo por este tema! Voy a aprovechar para
> dejar mi opiniÃ³n.
>
> La verdad que el lenguaje inclusivo es FEO. Es difÃcil de leer, dificil de
> interpretar, dificil de usar. La tecnologÃa todavÃa no estÃ¡ adaptada a su
> implementaciÃ³n, choca mucho en todos los ambientes, tiene muchisimas
> contras para ennumerar.
>
> Pero el lenguaje actual tambiÃ©n es FEO. Si decimos "las doctoras" esta
> clarÃsimo que hablamos de mujeres. En cambio, si decimos "los doctores":
> cÃ³mo sabemos si estamos hablando de hombres solamente o de ambos sexos?.
> Les guste o no, no estÃ¡ claro.
>
> Cuando se habla de "los abojados" o "los ingenieros" o "los jugadores de
> fÃºtbol" la primer imÃ¡gen mental que uno se hace es de un grupo de hombres.
> Pensar en mujeres dentro de esos grupos requiere un pequeÃ±o esfuerzo mental
> extra, que en el comÃºn de los contextos uno no se gasta en hacerlo.
>
> Y esto que parece una pavada, tiene consecuencias tangibles. Esto de que
> se requiera un "esfuercito" extra pensar en las mujeres cuando
> generalizamos, implica tambiÃ©n que requiera un esfuercito extra pensar en
> una mujer para una oportunidad laboral, para un proyecto, etc...
>
> No es una "sensaciÃ³n" de discriminaciÃ³n, es una realidad. Lamentablemente
> pensamos con palabras, y el lenguaje actual lleva a que en el comÃºn de los
> contextos no se piense en nosotras y no se nos tenga en cuenta.
>
> Yo los entiendo, es re dificil acostombrarse a escuchar/leer/usar una
> forma distinta de lenguaje. Pero entiendan que tambiÃ©n es muy difÃcil vivir
> en una sociedad que tiene que hacer "un esfuerzo extra" para tenernos en
> cuenta.
>
> Ya se que a la gran mayorÃa de ustedes, que son hombres, no les afecta
> esta problemÃ¡tica, y si les afecta mucho tener que leer palabras con 'e',
> 'x', '@', etc. Pido disculpas por eso. Pero no es un capricho el querer
> cambiar el lenguaje, es simplemente que queremos defender el derecho a ser
> tenidas en cuenta.
>
> EstarÃa genial que no tengamos que llegar al extremo de cambiar el
> lenguaje para que piensen en nosotras cuando se generaliza sobre un grupo
> humano de cualquier Ãndole. Si se les ocurre alguna alternativa mÃ¡s simple
> y menos traumÃ¡tica de implementar, me encantarÃa escucharla!
>
> El miÃ©., 14 nov. 2018 a las 11:02, Juan Carlos Abdala (<***@gmail.com>)
> escribiÃ³:
>
>> Querida comunidad,
>>
>> Cree este hilo para que dejemos de desvirtuar el trabajo de la
>> organizaciÃ³n de la PyConAr, como muches de ustedes me a tocado organizar
>> esta clase de evento y tambiÃ©n se que no es fÃ¡cil lograr entender el tiempo
>> y esfuerzo personal que esto implica.
>>
>> Entiendo que debemos generar un lugar para la discusiÃ³n, espero que
>> podamos debatirlo en la PyConAR en un espacio, por lo pronto propongo este
>> lugar y NO cada hilo de comunicaciÃ³n del Evento.
>>
>> Y de paso aprovecho para opinar sobre el tema, me a tocado estar al lado
>> de personas increÃbles que me cuentan el dÃa a dÃa de como sienten la
>> exclusiÃ³n, lo dificil que se torna, como afecta su autoestima y su trabajo.
>>
>> El lenguaje es un tema serio asÃ como las actitudes, tolerar no significa
>> no preocuparme por lo que haga el otro, significa preocuparme por que el
>> otro este bien. Si el lenguaje es un comienzo para ayudar bienvenido sea
>> (No se confundan es solo el comienzo)
>>
>> Les comparto un aprendizaje que tuve este aÃ±o en PyCon USA, tuve la
>> oportunidad de asistir a una charla que contaba como afecto la
>> implementaciÃ³n de python 3 vs python 2 a la comunidad. Fue caÃ³tico y
>> distancio personas. Por eso decidieron nunca mas hacer eso y comenzar a
>> fluir sobre los cambios!
>>
>> Les mando un Abrazado y por favor colaboremos con la organizaciÃ³n de PYCON
>>
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>> May the Force be with you
>>
>> Toni Abdala
>> @toniabdala
>>
>> _______________________________________________
>> Lista de Correo de PyAr - Python Argentina - ***@python.org.ar
>> Sitio web: http://www.python.org.ar/
>>
>> Para administrar la lista (o desuscribirse) entrar a
>> http://listas.python.org.ar/listinfo/pyar
>>
>> La lista de PyAr esta Hosteada en USLA - Usuarios de Software Libre de
>> Argentina - http://www.usla.org.ar
>
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>
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> Argentina - http://www.usla.org.ar

Gustavo Campanelli

2018-11-14 16:42:07 UTC

Permalink

On Wed, Nov 14, 2018 at 1:33 PM Mauro Silva <***@gmail.com>
wrote:

> Sofi, el lenguaje no cambia por capricho, cambia de acuerdo a necesidades
> de sectores, y si, vivir en sociedad es dificil y para eso se crean,
> modifican reglas, etc, etc. El lenguaje no escapa a eso, a mi por ejemplo
> me cuesta escribir en ingles con fluidez sobre conceptos que tengo muy
> claros en castellano, todo lo que no es aplicado desde muy temprana edad
> siempre costara.
>
> En cuanto al lenguaje cambia y va a cambiar siempre, no veo a nadie
> traumatizado por el lunfardo, que serian las letras de tango sin eso?. Hoy
> el tango es considerado un bien cultural, pero durante decadas estuvo
> prohibido. Como vos decis, el lenguaje no es algo trivial, moldea la forma
> en que vemos el mundo, sea FEO o LINDO.
>
> Saludos!
>
> El miÃ©., 14 nov. 2018 a las 13:02, Sofi Denner (<***@gmail.com>)
> escribiÃ³:
>
>> Gracias Toni por abrir un hilo nuevo por este tema! Voy a aprovechar para
>> dejar mi opiniÃ³n.
>>
>> La verdad que el lenguaje inclusivo es FEO. Es difÃcil de leer, dificil
>> de interpretar, dificil de usar. La tecnologÃa todavÃa no estÃ¡ adaptada a
>> su implementaciÃ³n, choca mucho en todos los ambientes, tiene muchisimas
>> contras para ennumerar.
>>
>> Pero el lenguaje actual tambiÃ©n es FEO. Si decimos "las doctoras" esta
>> clarÃsimo que hablamos de mujeres. En cambio, si decimos "los doctores":
>> cÃ³mo sabemos si estamos hablando de hombres solamente o de ambos sexos?.
>> Les guste o no, no estÃ¡ claro.
>>
>> Cuando se habla de "los abojados" o "los ingenieros" o "los jugadores de
>> fÃºtbol" la primer imÃ¡gen mental que uno se hace es de un grupo de hombres.
>> Pensar en mujeres dentro de esos grupos requiere un pequeÃ±o esfuerzo mental
>> extra, que en el comÃºn de los contextos uno no se gasta en hacerlo.
>>
>> Y esto que parece una pavada, tiene consecuencias tangibles. Esto de que
>> se requiera un "esfuercito" extra pensar en las mujeres cuando
>> generalizamos, implica tambiÃ©n que requiera un esfuercito extra pensar en
>> una mujer para una oportunidad laboral, para un proyecto, etc...
>>
>> No es una "sensaciÃ³n" de discriminaciÃ³n, es una realidad. Lamentablemente
>> pensamos con palabras, y el lenguaje actual lleva a que en el comÃºn de los
>> contextos no se piense en nosotras y no se nos tenga en cuenta.
>>
>> Yo los entiendo, es re dificil acostombrarse a escuchar/leer/usar una
>> forma distinta de lenguaje. Pero entiendan que tambiÃ©n es muy difÃcil vivir
>> en una sociedad que tiene que hacer "un esfuerzo extra" para tenernos en
>> cuenta.
>>
>> Ya se que a la gran mayorÃa de ustedes, que son hombres, no les afecta
>> esta problemÃ¡tica, y si les afecta mucho tener que leer palabras con 'e',
>> 'x', '@', etc. Pido disculpas por eso. Pero no es un capricho el querer
>> cambiar el lenguaje, es simplemente que queremos defender el derecho a ser
>> tenidas en cuenta.
>>
>> EstarÃa genial que no tengamos que llegar al extremo de cambiar el
>> lenguaje para que piensen en nosotras cuando se generaliza sobre un grupo
>> humano de cualquier Ãndole. Si se les ocurre alguna alternativa mÃ¡s simple
>> y menos traumÃ¡tica de implementar, me encantarÃa escucharla!
>>
>> El miÃ©., 14 nov. 2018 a las 11:02, Juan Carlos Abdala (<***@gmail.com>)
>> escribiÃ³:
>>
>>> Querida comunidad,
>>>
>>> Cree este hilo para que dejemos de desvirtuar el trabajo de la
>>> organizaciÃ³n de la PyConAr, como muches de ustedes me a tocado organizar
>>> esta clase de evento y tambiÃ©n se que no es fÃ¡cil lograr entender el tiempo
>>> y esfuerzo personal que esto implica.
>>>
>>> Entiendo que debemos generar un lugar para la discusiÃ³n, espero que
>>> podamos debatirlo en la PyConAR en un espacio, por lo pronto propongo este
>>> lugar y NO cada hilo de comunicaciÃ³n del Evento.
>>>
>>> Y de paso aprovecho para opinar sobre el tema, me a tocado estar al lado
>>> de personas increÃbles que me cuentan el dÃa a dÃa de como sienten la
>>> exclusiÃ³n, lo dificil que se torna, como afecta su autoestima y su trabajo.
>>>
>>> El lenguaje es un tema serio asÃ como las actitudes, tolerar no
>>> significa no preocuparme por lo que haga el otro, significa preocuparme por
>>> que el otro este bien. Si el lenguaje es un comienzo para ayudar bienvenido
>>> sea (No se confundan es solo el comienzo)
>>>
>>> Les comparto un aprendizaje que tuve este aÃ±o en PyCon USA, tuve la
>>> oportunidad de asistir a una charla que contaba como afecto la
>>> implementaciÃ³n de python 3 vs python 2 a la comunidad. Fue caÃ³tico y
>>> distancio personas. Por eso decidieron nunca mas hacer eso y comenzar a
>>> fluir sobre los cambios!
>>>
>>> Les mando un Abrazado y por favor colaboremos con la organizaciÃ³n de
>>> PYCON
>>>
>>> --
>>> May the Force be with you
>>>
>>> Toni Abdala
>>> @toniabdala
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>>> Sitio web: http://www.python.org.ar/
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>>> http://listas.python.org.ar/listinfo/pyar
>>>
>>> La lista de PyAr esta Hosteada en USLA - Usuarios de Software Libre de
>>> Argentina - http://www.usla.org.ar
>>
>>
>>
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>> Sofi Denner
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>> Sitio web: http://www.python.org.ar/
>>
>> Para administrar la lista (o desuscribirse) entrar a
>> http://listas.python.org.ar/listinfo/pyar
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>> La lista de PyAr esta Hosteada en USLA - Usuarios de Software Libre de
>> Argentina - http://www.usla.org.ar
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> Para administrar la lista (o desuscribirse) entrar a
> http://listas.python.org.ar/listinfo/pyar
>
> La lista de PyAr esta Hosteada en USLA - Usuarios de Software Libre de
> Argentina - http://www.usla.org.ar

La verdad que lo que peor me cabe es el uso de la E. Hubiera sido mucho mÃ¡s
simpÃ¡tico usar la U, y decir Todus, que suena bastante bien, casi latin.
Pero claro, soy la minorÃa en esto, asÃ que se que no va a cambiar. Y puedo
vivir con eso.

Gedece

Gustavo Ibarra

2018-11-14 16:47:58 UTC

Permalink

On Wed, Nov 14, 2018 at 1:33 PM Mauro Silva <***@gmail.com> wrote:

> En cuanto al lenguaje cambia y va a cambiar siempre, no veo a nadie traumatizado por el lunfardo, que serian las letras de tango sin eso?. Hoy el tango es considerado un bien cultural, pero durante decadas estuvo prohibido. Como vos decis, el lenguaje no es algo trivial, moldea la forma en que vemos el mundo, sea FEO o LINDO.
>
Eso mismo, un bien cultural, "porque el tango es macho" y a quien no
le gusta "le fajamos treinta y cuatro puñaladas"

> Saludos!
>
> El mié., 14 nov. 2018 a las 13:02, Sofi Denner (<***@gmail.com>) escribió:
>>
>> Gracias Toni por abrir un hilo nuevo por este tema! Voy a aprovechar para dejar mi opinión.
>>
>> La verdad que el lenguaje inclusivo es FEO. Es difícil de leer, dificil de interpretar, dificil de usar. La tecnología todavía no está adaptada a su implementación, choca mucho en todos los ambientes, tiene muchisimas contras para ennumerar.
>>
>> Pero el lenguaje actual también es FEO. Si decimos "las doctoras" esta clarísimo que hablamos de mujeres. En cambio, si decimos "los doctores": cómo sabemos si estamos hablando de hombres solamente o de ambos sexos?. Les guste o no, no está claro.
>>
>> Cuando se habla de "los abojados" o "los ingenieros" o "los jugadores de fútbol" la primer imágen mental que uno se hace es de un grupo de hombres. Pensar en mujeres dentro de esos grupos requiere un pequeño esfuerzo mental extra, que en el común de los contextos uno no se gasta en hacerlo.
>>
>> Y esto que parece una pavada, tiene consecuencias tangibles. Esto de que se requiera un "esfuercito" extra pensar en las mujeres cuando generalizamos, implica también que requiera un esfuercito extra pensar en una mujer para una oportunidad laboral, para un proyecto, etc...
>>
>> No es una "sensación" de discriminación, es una realidad. Lamentablemente pensamos con palabras, y el lenguaje actual lleva a que en el común de los contextos no se piense en nosotras y no se nos tenga en cuenta.
>>
>> Yo los entiendo, es re dificil acostombrarse a escuchar/leer/usar una forma distinta de lenguaje. Pero entiendan que también es muy difícil vivir en una sociedad que tiene que hacer "un esfuerzo extra" para tenernos en cuenta.
>>
>> Ya se que a la gran mayoría de ustedes, que son hombres, no les afecta esta problemática, y si les afecta mucho tener que leer palabras con 'e', 'x', '@', etc. Pido disculpas por eso. Pero no es un capricho el querer cambiar el lenguaje, es simplemente que queremos defender el derecho a ser tenidas en cuenta.
>>
>> Estaría genial que no tengamos que llegar al extremo de cambiar el lenguaje para que piensen en nosotras cuando se generaliza sobre un grupo humano de cualquier índole. Si se les ocurre alguna alternativa más simple y menos traumática de implementar, me encantaría escucharla!
>>
>> El mié., 14 nov. 2018 a las 11:02, Juan Carlos Abdala (<***@gmail.com>) escribió:
>>>
>>> Querida comunidad,
>>>
>>> Cree este hilo para que dejemos de desvirtuar el trabajo de la organización de la PyConAr, como muches de ustedes me a tocado organizar esta clase de evento y también se que no es fácil lograr entender el tiempo y esfuerzo personal que esto implica.
>>>
>>> Entiendo que debemos generar un lugar para la discusión, espero que podamos debatirlo en la PyConAR en un espacio, por lo pronto propongo este lugar y NO cada hilo de comunicación del Evento.
>>>
>>> Y de paso aprovecho para opinar sobre el tema, me a tocado estar al lado de personas increíbles que me cuentan el día a día de como sienten la exclusión, lo dificil que se torna, como afecta su autoestima y su trabajo.
>>>
>>> El lenguaje es un tema serio así como las actitudes, tolerar no significa no preocuparme por lo que haga el otro, significa preocuparme por que el otro este bien. Si el lenguaje es un comienzo para ayudar bienvenido sea (No se confundan es solo el comienzo)
>>>
>>> Les comparto un aprendizaje que tuve este año en PyCon USA, tuve la oportunidad de asistir a una charla que contaba como afecto la implementación de python 3 vs python 2 a la comunidad. Fue caótico y distancio personas. Por eso decidieron nunca mas hacer eso y comenzar a fluir sobre los cambios!
>>>
>>> Les mando un Abrazado y por favor colaboremos con la organización de PYCON
>>>
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>>> Toni Abdala
>>> @toniabdala
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>> Para administrar la lista (o desuscribirse) entrar a http://listas.python.org.ar/listinfo/pyar
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La lista de PyAr esta Hosteada en USLA - Usuarios de Software Libre de Argentina - http

Carlos Miguel FARIAS

2018-11-14 18:06:27 UTC

Permalink

Cuando se habla de gÃ©nero se mezcla con el tema sexo. En realidad el
lenguaje deberÃa ser neutro en general porque es todo muy confuso.
Decimos la computadora personal o el computador personal, (tambiÃ©n la PC el
PC), la misma cosa con dos gÃ©neros no derivados del sexo.
Posiblemente, y remitiendome al caso de las profesiones, deberÃa decirse
los doctores o las doctoras para conjuntos donde los integrantes son del
mismo sexo y les doctorus cuando hay personas de ambos sexos.
Pero la evoluciÃ³n cultural es violenta. Ahora estamos discutiendo acerca de
dos gÃ©neros, pero al ritmo que vamos en pocos aÃ±os vamos a estar
discutiendo de todas las combinaciones de gÃ©nero o sexuales que se les
ocurra. Entonces todo estarÃ¡ mezclado y vamos a tener que inventar vocales
para diferenciar los gÃ©neros y los sexos.
La igualdad debe ser de oportunidades y los derechos ganarse, no
adquirirse. Cuando se clasifica a la gente (o deberÃa decir le gente?) se
entra en conflicto. Se ve mucha hipocresÃa cuando se habla de sexo. Por un
lado aparecen mujeres protestando por la violencia o la discriminaciÃ³n y
por otro publicidades que usan mujeres exhibiendo su sexualidad para vender
un producto, y el producto?, y el producto no alcance a verlo.
En lo laboral no he visto peor discriminaciÃ³n a una mujer que el hecho por
otra mujer.
Si la mujer quiere igualdad por ejemplo, deberÃa jubilarse a la misma edad
que los hombres (Y aÃºn asÃ podrÃan vivir jubiladas mÃ¡s aÃ±os que los
hombres). y el hombre asumir tareas (p.e. en la casa) que normalmente hace
la mujer.
La tecnologÃa estÃ¡ cambiando los roles histÃ³ricos de hombres y mujeres. Y
que pasa si la genÃ©tica crea seres asexuados o hermafroditas, o la robÃ³tica
permite reemplazar todo el cuerpo (hasta inclusive el cerebro).
El cambio cultural pasa por hacer lo dice la receta que dieron hace mÃ¡s de
2000 aÃ±os.
No hagas lo que no te gusta que te hagan. Ama a tu prÃ³jimo como a ti mismo.
Amaos los unos a los otros (o a las otras y viceversa).
Aclaro que no soy religioso, es mas, estoy de punta con las religiones,
pero las frases son racionales.
Y eso es respeto absoluto por el otro u la otra u le otre.
Saludos: Miguel

El miÃ©., 14 nov. 2018 a las 13:48, Gustavo Ibarra (<***@gmail.com>)
escribiÃ³:

> On Wed, Nov 14, 2018 at 1:33 PM Mauro Silva <***@gmail.com>
> wrote:
>
> > En cuanto al lenguaje cambia y va a cambiar siempre, no veo a nadie
> traumatizado por el lunfardo, que serian las letras de tango sin eso?. Hoy
> el tango es considerado un bien cultural, pero durante decadas estuvo
> prohibido. Como vos decis, el lenguaje no es algo trivial, moldea la forma
> en que vemos el mundo, sea FEO o LINDO.
> >
> Eso mismo, un bien cultural, "porque el tango es macho" y a quien no
> le gusta "le fajamos treinta y cuatro puÃ±aladas"
>
>
> > Saludos!
> >
> > El miÃ©., 14 nov. 2018 a las 13:02, Sofi Denner (<***@gmail.com>)
> escribiÃ³:
> >>
> >> Gracias Toni por abrir un hilo nuevo por este tema! Voy a aprovechar
> para dejar mi opiniÃ³n.
> >>
> >> La verdad que el lenguaje inclusivo es FEO. Es difÃcil de leer, dificil
> de interpretar, dificil de usar. La tecnologÃa todavÃa no estÃ¡ adaptada a
> su implementaciÃ³n, choca mucho en todos los ambientes, tiene muchisimas
> contras para ennumerar.
> >>
> >> Pero el lenguaje actual tambiÃ©n es FEO. Si decimos "las doctoras" esta
> clarÃsimo que hablamos de mujeres. En cambio, si decimos "los doctores":
> cÃ³mo sabemos si estamos hablando de hombres solamente o de ambos sexos?.
> Les guste o no, no estÃ¡ claro.
> >>
> >> Cuando se habla de "los abojados" o "los ingenieros" o "los jugadores
> de fÃºtbol" la primer imÃ¡gen mental que uno se hace es de un grupo de
> hombres. Pensar en mujeres dentro de esos grupos requiere un pequeÃ±o
> esfuerzo mental extra, que en el comÃºn de los contextos uno no se gasta en
> hacerlo.
> >>
> >> Y esto que parece una pavada, tiene consecuencias tangibles. Esto de
> que se requiera un "esfuercito" extra pensar en las mujeres cuando
> generalizamos, implica tambiÃ©n que requiera un esfuercito extra pensar en
> una mujer para una oportunidad laboral, para un proyecto, etc...
> >>
> >> No es una "sensaciÃ³n" de discriminaciÃ³n, es una realidad.
> Lamentablemente pensamos con palabras, y el lenguaje actual lleva a que en
> el comÃºn de los contextos no se piense en nosotras y no se nos tenga en
> cuenta.
> >>
> >> Yo los entiendo, es re dificil acostombrarse a escuchar/leer/usar una
> forma distinta de lenguaje. Pero entiendan que tambiÃ©n es muy difÃcil vivir
> en una sociedad que tiene que hacer "un esfuerzo extra" para tenernos en
> cuenta.
> >>
> >> Ya se que a la gran mayorÃa de ustedes, que son hombres, no les afecta
> esta problemÃ¡tica, y si les afecta mucho tener que leer palabras con 'e',
> 'x', '@', etc. Pido disculpas por eso. Pero no es un capricho el querer
> cambiar el lenguaje, es simplemente que queremos defender el derecho a ser
> tenidas en cuenta.
> >>
> >> EstarÃa genial que no tengamos que llegar al extremo de cambiar el
> lenguaje para que piensen en nosotras cuando se generaliza sobre un grupo
> humano de cualquier Ãndole. Si se les ocurre alguna alternativa mÃ¡s simple
> y menos traumÃ¡tica de implementar, me encantarÃa escucharla!
> >>
> >> El miÃ©., 14 nov. 2018 a las 11:02, Juan Carlos Abdala (<
> ***@gmail.com>) escribiÃ³:
> >>>
> >>> Querida comunidad,
> >>>
> >>> Cree este hilo para que dejemos de desvirtuar el trabajo de la
> organizaciÃ³n de la PyConAr, como muches de ustedes me a tocado organizar
> esta clase de evento y tambiÃ©n se que no es fÃ¡cil lograr entender el tiempo
> y esfuerzo personal que esto implica.
> >>>
> >>> Entiendo que debemos generar un lugar para la discusiÃ³n, espero que
> podamos debatirlo en la PyConAR en un espacio, por lo pronto propongo este
> lugar y NO cada hilo de comunicaciÃ³n del Evento.
> >>>
> >>> Y de paso aprovecho para opinar sobre el tema, me a tocado estar al
> lado de personas increÃbles que me cuentan el dÃa a dÃa de como sienten la
> exclusiÃ³n, lo dificil que se torna, como afecta su autoestima y su trabajo.
> >>>
> >>> El lenguaje es un tema serio asÃ como las actitudes, tolerar no
> significa no preocuparme por lo que haga el otro, significa preocuparme por
> que el otro este bien. Si el lenguaje es un comienzo para ayudar bienvenido
> sea (No se confundan es solo el comienzo)
> >>>
> >>> Les comparto un aprendizaje que tuve este aÃ±o en PyCon USA, tuve la
> oportunidad de asistir a una charla que contaba como afecto la
> implementaciÃ³n de python 3 vs python 2 a la comunidad. Fue caÃ³tico y
> distancio personas. Por eso decidieron nunca mas hacer eso y comenzar a
> fluir sobre los cambios!
> >>>
> >>> Les mando un Abrazado y por favor colaboremos con la organizaciÃ³n de
> PYCON
> >>>
> >>> --
> >>> May the Force be with you
> >>>
> >>> Toni Abdala
> >>> @toniabdala
> >>>
> >>> _______________________________________________
> >>> Lista de Correo de PyAr - Python Argentina - ***@python.org.ar
> >>> Sitio web: http://www.python.org.ar/
> >>>
> >>> Para administrar la lista (o desuscribirse) entrar a
> http://listas.python.org.ar/listinfo/pyar
> >>>
> >>> La lista de PyAr esta Hosteada en USLA - Usuarios de Software Libre de
> Argentina - http://www.usla.org.ar
> >>
> >>
> >>
> >> --
> >> Sofi Denner
> >> _______________________________________________
> >> Lista de Correo de PyAr - Python Argentina - ***@python.org.ar
> >> Sitio web: http://www.python.org.ar/
> >>
> >> Para administrar la lista (o desuscribirse) entrar a
> http://listas.python.org.ar/listinfo/pyar
> >>
> >> La lista de PyAr esta Hosteada en USLA - Usuarios de Software Libre de
> Argentina - http://www.usla.org.ar
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> > _______________________________________________
> > Lista de Correo de PyAr - Python Argentina - ***@python.org.ar
> > Sitio web: http://www.python.org.ar/
> >
> > Para administrar la lista (o desuscribirse) entrar a
> http://listas.python.org.ar/listinfo/pyar
> >
> > La lista de PyAr esta Hosteada en USLA - Usuarios de Software Libre de
> Argentina - http://www.usla.org.ar
> _______________________________________________
> Lista de Correo de PyAr - Python Argentina - ***@python.org.ar
> Sitio web: http://www.python.org.ar/
>
> Para administrar la lista (o desuscribirse) entrar a
> http://listas.python.org.ar/listinfo/pyar
>
> La lista de PyAr esta Hosteada en USLA - Usuarios de Software Libre de
> Argentina - http://www.usla.org.ar

Damian Siré

2018-11-14 17:24:24 UTC

Permalink

Estimados, ¿Podrian eliminarme de la lista?
Lo intente con el link del final de los mails pero no me lo permite. (Luego de poner los cookies me dice que fui eliminado pero aun me llegan mails)
Muchas gracias y disculpen las molestias
________________________________
De: pyar <pyar-***@python.org.ar> en nombre de Gustavo Ibarra <***@gmail.com>
Enviado: miércoles, 14 de noviembre de 2018 13:47
Para: Python Argentina
Asunto: Re: [pyar] [OT] lenguaje inclusivo y PyAR

On Wed, Nov 14, 2018 at 1:33 PM Mauro Silva <***@gmail.com> wrote:

> En cuanto al lenguaje cambia y va a cambiar siempre, no veo a nadie traumatizado por el lunfardo, que serian las letras de tango sin eso?. Hoy el tango es considerado un bien cultural, pero durante decadas estuvo prohibido. Como vos decis, el lenguaje no es algo trivial, moldea la forma en que vemos el mundo, sea FEO o LINDO.
>
Eso mismo, un bien cultural, "porque el tango es macho" y a quien no
le gusta "le fajamos treinta y cuatro puñaladas"

> Saludos!
>
> El mié., 14 nov. 2018 a las 13:02, Sofi Denner (<***@gmail.com>) escribió:
>>
>> Gracias Toni por abrir un hilo nuevo por este tema! Voy a aprovechar para dejar mi opinión.
>>
>> La verdad que el lenguaje inclusivo es FEO. Es difícil de leer, dificil de interpretar, dificil de usar. La tecnología todavía no está adaptada a su implementación, choca mucho en todos los ambientes, tiene muchisimas contras para ennumerar.
>>
>> Pero el lenguaje actual también es FEO. Si decimos "las doctoras" esta clarísimo que hablamos de mujeres. En cambio, si decimos "los doctores": cómo sabemos si estamos hablando de hombres solamente o de ambos sexos?. Les guste o no, no está claro.
>>
>> Cuando se habla de "los abojados" o "los ingenieros" o "los jugadores de fútbol" la primer imágen mental que uno se hace es de un grupo de hombres. Pensar en mujeres dentro de esos grupos requiere un pequeño esfuerzo mental extra, que en el común de los contextos uno no se gasta en hacerlo.
>>
>> Y esto que parece una pavada, tiene consecuencias tangibles. Esto de que se requiera un "esfuercito" extra pensar en las mujeres cuando generalizamos, implica también que requiera un esfuercito extra pensar en una mujer para una oportunidad laboral, para un proyecto, etc...
>>
>> No es una "sensación" de discriminación, es una realidad. Lamentablemente pensamos con palabras, y el lenguaje actual lleva a que en el común de los contextos no se piense en nosotras y no se nos tenga en cuenta.
>>
>> Yo los entiendo, es re dificil acostombrarse a escuchar/leer/usar una forma distinta de lenguaje. Pero entiendan que también es muy difícil vivir en una sociedad que tiene que hacer "un esfuerzo extra" para tenernos en cuenta.
>>
>> Ya se que a la gran mayoría de ustedes, que son hombres, no les afecta esta problemática, y si les afecta mucho tener que leer palabras con 'e', 'x', '@', etc. Pido disculpas por eso. Pero no es un capricho el querer cambiar el lenguaje, es simplemente que queremos defender el derecho a ser tenidas en cuenta.
>>
>> Estaría genial que no tengamos que llegar al extremo de cambiar el lenguaje para que piensen en nosotras cuando se generaliza sobre un grupo humano de cualquier índole. Si se les ocurre alguna alternativa más simple y menos traumática de implementar, me encantaría escucharla!
>>
>> El mié., 14 nov. 2018 a las 11:02, Juan Carlos Abdala (<***@gmail.com>) escribió:
>>>
>>> Querida comunidad,
>>>
>>> Cree este hilo para que dejemos de desvirtuar el trabajo de la organización de la PyConAr, como muches de ustedes me a tocado organizar esta clase de evento y también se que no es fácil lograr entender el tiempo y esfuerzo personal que esto implica.
>>>
>>> Entiendo que debemos generar un lugar para la discusión, espero que podamos debatirlo en la PyConAR en un espacio, por lo pronto propongo este lugar y NO cada hilo de comunicación del Evento.
>>>
>>> Y de paso aprovecho para opinar sobre el tema, me a tocado estar al lado de personas increíbles que me cuentan el día a día de como sienten la exclusión, lo dificil que se torna, como afecta su autoestima y su trabajo.
>>>
>>> El lenguaje es un tema serio así como las actitudes, tolerar no significa no preocuparme por lo que haga el otro, significa preocuparme por que el otro este bien. Si el lenguaje es un comienzo para ayudar bienvenido sea (No se confundan es solo el comienzo)
>>>
>>> Les comparto un aprendizaje que tuve este año en PyCon USA, tuve la oportunidad de asistir a una charla que contaba como afecto la implementación de python 3 vs python 2 a la comunidad. Fue caótico y distancio personas. Por eso decidieron nunca mas hacer eso y comenzar a fluir sobre los cambios!
>>>
>>> Les mando un Abrazado y por favor colaboremos con la organización de PYCON
>>>
>>> --
>>> May the Force be with you
>>>
>>> Toni Abdala
>>> @toniabdala
>>>
>>> _______________________________________________
>>> Lista de Correo de PyAr - Python Argentina - ***@python.org.ar
>>> Sitio web: http://www.python.org.ar/
>>>
>>> Para administrar la lista (o desuscribirse) entrar a http://listas.python.org.ar/listinfo/pyar
>>>
>>> La lista de PyAr esta Hosteada en USLA - Usuarios de Software Libre de Argentina - http://www.usla.org.ar
>>
>>
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>> Sofi Denner
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>> Lista de Correo de PyAr - Python Argentina - ***@python.org.ar
>> Sitio web: http://www.python.org.ar/
>>
>> Para administrar la lista (o desuscribirse) entrar a http://listas.python.org.ar/listinfo/pyar
>>
>> La lista de PyAr esta Hosteada en USLA - Usuarios de Software Libre de Argentina - http://www.usla.org.ar
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Mauro Fermin

2018-11-14 19:32:10 UTC

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EstimadOs, yo tambien quiero salir de la lista, realice todos los pasos pero me siguen llegando los email. gracias
________________________________
De: pyar <pyar-***@python.org.ar> en nombre de Damian Siré <***@hotmail.com>
Enviado: miércoles, 14 de noviembre de 2018 14:24
Para: Gustavo Ibarra; Python Argentina
Asunto: Re: [pyar] [OT] lenguaje inclusivo y PyAR

Estimados, ¿Podrian eliminarme de la lista?
Lo intente con el link del final de los mails pero no me lo permite. (Luego de poner los cookies me dice que fui eliminado pero aun me llegan mails)
Muchas gracias y disculpen las molestias
________________________________
De: pyar <pyar-***@python.org.ar> en nombre de Gustavo Ibarra <***@gmail.com>
Enviado: miércoles, 14 de noviembre de 2018 13:47
Para: Python Argentina
Asunto: Re: [pyar] [OT] lenguaje inclusivo y PyAR

On Wed, Nov 14, 2018 at 1:33 PM Mauro Silva <***@gmail.com> wrote:

> En cuanto al lenguaje cambia y va a cambiar siempre, no veo a nadie traumatizado por el lunfardo, que serian las letras de tango sin eso?. Hoy el tango es considerado un bien cultural, pero durante decadas estuvo prohibido. Como vos decis, el lenguaje no es algo trivial, moldea la forma en que vemos el mundo, sea FEO o LINDO.
>
Eso mismo, un bien cultural, "porque el tango es macho" y a quien no
le gusta "le fajamos treinta y cuatro puñaladas"

> Saludos!
>
> El mié., 14 nov. 2018 a las 13:02, Sofi Denner (<***@gmail.com>) escribió:
>>
>> Gracias Toni por abrir un hilo nuevo por este tema! Voy a aprovechar para dejar mi opinión.
>>
>> La verdad que el lenguaje inclusivo es FEO. Es difícil de leer, dificil de interpretar, dificil de usar. La tecnología todavía no está adaptada a su implementación, choca mucho en todos los ambientes, tiene muchisimas contras para ennumerar.
>>
>> Pero el lenguaje actual también es FEO. Si decimos "las doctoras" esta clarísimo que hablamos de mujeres. En cambio, si decimos "los doctores": cómo sabemos si estamos hablando de hombres solamente o de ambos sexos?. Les guste o no, no está claro.
>>
>> Cuando se habla de "los abojados" o "los ingenieros" o "los jugadores de fútbol" la primer imágen mental que uno se hace es de un grupo de hombres. Pensar en mujeres dentro de esos grupos requiere un pequeño esfuerzo mental extra, que en el común de los contextos uno no se gasta en hacerlo.
>>
>> Y esto que parece una pavada, tiene consecuencias tangibles. Esto de que se requiera un "esfuercito" extra pensar en las mujeres cuando generalizamos, implica también que requiera un esfuercito extra pensar en una mujer para una oportunidad laboral, para un proyecto, etc...
>>
>> No es una "sensación" de discriminación, es una realidad. Lamentablemente pensamos con palabras, y el lenguaje actual lleva a que en el común de los contextos no se piense en nosotras y no se nos tenga en cuenta.
>>
>> Yo los entiendo, es re dificil acostombrarse a escuchar/leer/usar una forma distinta de lenguaje. Pero entiendan que también es muy difícil vivir en una sociedad que tiene que hacer "un esfuerzo extra" para tenernos en cuenta.
>>
>> Ya se que a la gran mayoría de ustedes, que son hombres, no les afecta esta problemática, y si les afecta mucho tener que leer palabras con 'e', 'x', '@', etc. Pido disculpas por eso. Pero no es un capricho el querer cambiar el lenguaje, es simplemente que queremos defender el derecho a ser tenidas en cuenta.
>>
>> Estaría genial que no tengamos que llegar al extremo de cambiar el lenguaje para que piensen en nosotras cuando se generaliza sobre un grupo humano de cualquier índole. Si se les ocurre alguna alternativa más simple y menos traumática de implementar, me encantaría escucharla!
>>
>> El mié., 14 nov. 2018 a las 11:02, Juan Carlos Abdala (<***@gmail.com>) escribió:
>>>
>>> Querida comunidad,
>>>
>>> Cree este hilo para que dejemos de desvirtuar el trabajo de la organización de la PyConAr, como muches de ustedes me a tocado organizar esta clase de evento y también se que no es fácil lograr entender el tiempo y esfuerzo personal que esto implica.
>>>
>>> Entiendo que debemos generar un lugar para la discusión, espero que podamos debatirlo en la PyConAR en un espacio, por lo pronto propongo este lugar y NO cada hilo de comunicación del Evento.
>>>
>>> Y de paso aprovecho para opinar sobre el tema, me a tocado estar al lado de personas increíbles que me cuentan el día a día de como sienten la exclusión, lo dificil que se torna, como afecta su autoestima y su trabajo.
>>>
>>> El lenguaje es un tema serio así como las actitudes, tolerar no significa no preocuparme por lo que haga el otro, significa preocuparme por que el otro este bien. Si el lenguaje es un comienzo para ayudar bienvenido sea (No se confundan es solo el comienzo)
>>>
>>> Les comparto un aprendizaje que tuve este año en PyCon USA, tuve la oportunidad de asistir a una charla que contaba como afecto la implementación de python 3 vs python 2 a la comunidad. Fue caótico y distancio personas. Por eso decidieron nunca mas hacer eso y comenzar a fluir sobre los cambios!
>>>
>>> Les mando un Abrazado y por favor colaboremos con la organización de PYCON
>>>
>>> --
>>> May the Force be with you
>>>
>>> Toni Abdala
>>> @toniabdala
>>>
>>> _______________________________________________
>>> Lista de Correo de PyAr - Python Argentina - ***@python.org.ar
>>> Sitio web: http://www.python.org.ar/
>>>
>>> Para administrar la lista (o desuscribirse) entrar a http://listas.python.org.ar/listinfo/pyar
>>>
>>> La lista de PyAr esta Hosteada en USLA - Usuarios de Software Libre de Argentina - http://www.usla.org.ar
>>
>>
>>
>> --
>> Sofi Denner
>> _______________________________________________
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>> Sitio web: http://www.python.org.ar/
>>
>> Para administrar la lista (o desuscribirse) entrar a http://listas.python.org.ar/listinfo/pyar
>>
>> La lista de PyAr esta Hosteada en USLA - Usuarios de Software Libre de Argentina - http://www.usla.org.ar
>
> _______________________________________________
> Lista de Correo de PyAr - Python Argentina - ***@python.org.ar
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>
> Para administrar la lista (o desuscribirse) entrar a http://listas.python.org.ar/listinfo/pyar
>
> La lista de PyAr esta Hosteada en USLA - Usuarios de Software Libre de Argentina - http://www.usla.org.ar
_______________________________________________
Lista de Correo de PyAr - Python Argentina - ***@python.org.ar
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Fabrizio Grasso

2018-11-14 22:16:27 UTC

Permalink

Recomiendo informarse a travÃ©s de pÃ¡ginas de feminismo cientÃfico.

Si uno imagina un grupo de hombres cuando piensa en ingenieros es porque los hombres prefieren las profesiones orientadas a objetos. Y mientras mayor es el desarrollo econÃ³mico de un paÃs mayor cantidad de mujeres se alejan de este tipo de profesiones para volcarse a otras.

Todo esto estÃ¡ en varios papers recopilados por una investigadora argentina.

Res non verba

Enviado desde mi iPhone

El 14 nov. 2018, a la(s) 16:32, Mauro Fermin <***@hotmail.com> escribiÃ³:

>
> EstimadOs, yo tambien quiero salir de la lista, realice todos los pasos pero me siguen llegando los email. gracias
> De: pyar <pyar-***@python.org.ar> en nombre de Damian SirÃ© <***@hotmail.com>
> Enviado: miÃ©rcoles, 14 de noviembre de 2018 14:24
> Para: Gustavo Ibarra; Python Argentina
> Asunto: Re: [pyar] [OT] lenguaje inclusivo y PyAR
>
> Estimados, Â¿Podrian eliminarme de la lista?
> Lo intente con el link del final de los mails pero no me lo permite. (Luego de poner los cookies me dice que fui eliminado pero aun me llegan mails)
> Muchas gracias y disculpen las molestias
> De: pyar <pyar-***@python.org.ar> en nombre de Gustavo Ibarra <***@gmail.com>
> Enviado: miÃ©rcoles, 14 de noviembre de 2018 13:47
> Para: Python Argentina
> Asunto: Re: [pyar] [OT] lenguaje inclusivo y PyAR
>
> On Wed, Nov 14, 2018 at 1:33 PM Mauro Silva <***@gmail.com> wrote:
>
> > En cuanto al lenguaje cambia y va a cambiar siempre, no veo a nadie traumatizado por el lunfardo, que serian las letras de tango sin eso?. Hoy el tango es considerado un bien cultural, pero durante decadas estuvo prohibido. Como vos decis, el lenguaje no es algo trivial, moldea la forma en que vemos el mundo, sea FEO o LINDO.
> >
> Eso mismo, un bien cultural, "porque el tango es macho" y a quien no
> le gusta "le fajamos treinta y cuatro puÃ±aladas"
>
>
> > Saludos!
> >
> > El miÃ©., 14 nov. 2018 a las 13:02, Sofi Denner (<***@gmail.com>) escribiÃ³:
> >>
> >> Gracias Toni por abrir un hilo nuevo por este tema! Voy a aprovechar para dejar mi opiniÃ³n.
> >>
> >> La verdad que el lenguaje inclusivo es FEO. Es difÃcil de leer, dificil de interpretar, dificil de usar. La tecnologÃa todavÃa no estÃ¡ adaptada a su implementaciÃ³n, choca mucho en todos los ambientes, tiene muchisimas contras para ennumerar.
> >>
> >> Pero el lenguaje actual tambiÃ©n es FEO. Si decimos "las doctoras" esta clarÃsimo que hablamos de mujeres. En cambio, si decimos "los doctores": cÃ³mo sabemos si estamos hablando de hombres solamente o de ambos sexos?. Les guste o no, no estÃ¡ claro.
> >>
> >> Cuando se habla de "los abojados" o "los ingenieros" o "los jugadores de fÃºtbol" la primer imÃ¡gen mental que uno se hace es de un grupo de hombres. Pensar en mujeres dentro de esos grupos requiere un pequeÃ±o esfuerzo mental extra, que en el comÃºn de los contextos uno no se gasta en hacerlo.
> >>
> >> Y esto que parece una pavada, tiene consecuencias tangibles. Esto de que se requiera un "esfuercito" extra pensar en las mujeres cuando generalizamos, implica tambiÃ©n que requiera un esfuercito extra pensar en una mujer para una oportunidad laboral, para un proyecto, etc...
> >>
> >> No es una "sensaciÃ³n" de discriminaciÃ³n, es una realidad. Lamentablemente pensamos con palabras, y el lenguaje actual lleva a que en el comÃºn de los contextos no se piense en nosotras y no se nos tenga en cuenta.
> >>
> >> Yo los entiendo, es re dificil acostombrarse a escuchar/leer/usar una forma distinta de lenguaje. Pero entiendan que tambiÃ©n es muy difÃcil vivir en una sociedad que tiene que hacer "un esfuerzo extra" para tenernos en cuenta.
> >>
> >> Ya se que a la gran mayorÃa de ustedes, que son hombres, no les afecta esta problemÃ¡tica, y si les afecta mucho tener que leer palabras con 'e', 'x', '@', etc. Pido disculpas por eso. Pero no es un capricho el querer cambiar el lenguaje, es simplemente que queremos defender el derecho a ser tenidas en cuenta.
> >>
> >> EstarÃa genial que no tengamos que llegar al extremo de cambiar el lenguaje para que piensen en nosotras cuando se generaliza sobre un grupo humano de cualquier Ãndole. Si se les ocurre alguna alternativa mÃ¡s simple y menos traumÃ¡tica de implementar, me encantarÃa escucharla!
> >>
> >> El miÃ©., 14 nov. 2018 a las 11:02, Juan Carlos Abdala (<***@gmail.com>) escribiÃ³:
> >>>
> >>> Querida comunidad,
> >>>
> >>> Cree este hilo para que dejemos de desvirtuar el trabajo de la organizaciÃ³n de la PyConAr, como muches de ustedes me a tocado organizar esta clase de evento y tambiÃ©n se que no es fÃ¡cil lograr entender el tiempo y esfuerzo personal que esto implica.
> >>>
> >>> Entiendo que debemos generar un lugar para la discusiÃ³n, espero que podamos debatirlo en la PyConAR en un espacio, por lo pronto propongo este lugar y NO cada hilo de comunicaciÃ³n del Evento.
> >>>
> >>> Y de paso aprovecho para opinar sobre el tema, me a tocado estar al lado de personas increÃbles que me cuentan el dÃa a dÃa de como sienten la exclusiÃ³n, lo dificil que se torna, como afecta su autoestima y su trabajo.
> >>>
> >>> El lenguaje es un tema serio asÃ como las actitudes, tolerar no significa no preocuparme por lo que haga el otro, significa preocuparme por que el otro este bien. Si el lenguaje es un comienzo para ayudar bienvenido sea (No se confundan es solo el comienzo)
> >>>
> >>> Les comparto un aprendizaje que tuve este aÃ±o en PyCon USA, tuve la oportunidad de asistir a una charla que contaba como afecto la implementaciÃ³n de python 3 vs python 2 a la comunidad. Fue caÃ³tico y distancio personas. Por eso decidieron nunca mas hacer eso y comenzar a fluir sobre los cambios!
> >>>
> >>> Les mando un Abrazado y por favor colaboremos con la organizaciÃ³n de PYCON
> >>>
> >>> --
> >>> May the Force be with you
> >>>
> >>> Toni Abdala
> >>> @toniabdala
> >>>
> >>> _______________________________________________
> >>> Lista de Correo de PyAr - Python Argentina - ***@python.org.ar
> >>> Sitio web: http://www.python.org.ar/
> >>>
> >>> Para administrar la lista (o desuscribirse) entrar a http://listas.python.org.ar/listinfo/pyar
> >>>
> >>> La lista de PyAr esta Hosteada en USLA - Usuarios de Software Libre de Argentina - http://www.usla.org.ar
> >>
> >>
> >>
> >> --
> >> Sofi Denner
> >> _______________________________________________
> >> Lista de Correo de PyAr - Python Argentina - ***@python.org.ar
> >> Sitio web: http://www.python.org.ar/
> >>
> >> Para administrar la lista (o desuscribirse) entrar a http://listas.python.org.ar/listinfo/pyar
> >>
> >> La lista de PyAr esta Hosteada en USLA - Usuarios de Software Libre de Argentina - http://www.usla.org.ar
> >
> > _______________________________________________
> > Lista de Correo de PyAr - Python Argentina - ***@python.org.ar
> > Sitio web: http://www.python.org.ar/
> >
> > Para administrar la lista (o desuscribirse) entrar a http://listas.python.org.ar/listinfo/pyar
> >
> > La lista de PyAr esta Hosteada en USLA - Usuarios de Software Libre de Argentina - http://www.usla.org.ar
> _______________________________________________
> Lista de Correo de PyAr - Python Argentina - ***@python.org.ar
> Sitio web: http://www.python.org.ar/
>
> Para administrar la lista (o desuscribirse) entrar a http://listas.python.org.ar/listinfo/pyar
>
> La lista de PyAr esta Hosteada en USLA - Usuarios de Software Libre de Argentina - http://www.usla.org.ar
> _______________________________________________
> Lista de Correo de PyAr - Python Argentina - ***@python.org.ar
> Sitio web: http://www.python.org.ar/
>
> Para administrar la lista (o desuscribirse) entrar a http://listas.python.org.ar/listinfo/pyar
>
> La lista de PyAr esta Hosteada en USLA - Usuarios de Software Libre de Argentina - http://www.usla.org.ar

a***@gmail.com

2018-11-14 22:30:27 UTC

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CÃ³mo puedo darme de baja ya lo intente varias veces y sigo suscripto.

Sent from my iPhone

> On 14 Nov 2018, at 19:16, Fabrizio Grasso <***@gmail.com> wrote:
>
> Recomiendo informarse a travÃ©s de pÃ¡ginas de feminismo cientÃfico.
>
> Si uno imagina un grupo de hombres cuando piensa en ingenieros es porque los hombres prefieren las profesiones orientadas a objetos. Y mientras mayor es el desarrollo econÃ³mico de un paÃs mayor cantidad de mujeres se alejan de este tipo de profesiones para volcarse a otras.
>
> Todo esto estÃ¡ en varios papers recopilados por una investigadora argentina.
>
> Res non verba
>
> Enviado desde mi iPhone
>
> El 14 nov. 2018, a la(s) 16:32, Mauro Fermin <***@hotmail.com> escribiÃ³:
>
>>
>> EstimadOs, yo tambien quiero salir de la lista, realice todos los pasos pero me siguen llegando los email. gracias
>> De: pyar <pyar-***@python.org.ar> en nombre de Damian SirÃ© <***@hotmail.com>
>> Enviado: miÃ©rcoles, 14 de noviembre de 2018 14:24
>> Para: Gustavo Ibarra; Python Argentina
>> Asunto: Re: [pyar] [OT] lenguaje inclusivo y PyAR
>>
>> Estimados, Â¿Podrian eliminarme de la lista?
>> Lo intente con el link del final de los mails pero no me lo permite. (Luego de poner los cookies me dice que fui eliminado pero aun me llegan mails)
>> Muchas gracias y disculpen las molestias
>> De: pyar <pyar-***@python.org.ar> en nombre de Gustavo Ibarra <***@gmail.com>
>> Enviado: miÃ©rcoles, 14 de noviembre de 2018 13:47
>> Para: Python Argentina
>> Asunto: Re: [pyar] [OT] lenguaje inclusivo y PyAR
>>
>> On Wed, Nov 14, 2018 at 1:33 PM Mauro Silva <***@gmail.com> wrote:
>>
>> > En cuanto al lenguaje cambia y va a cambiar siempre, no veo a nadie traumatizado por el lunfardo, que serian las letras de tango sin eso?. Hoy el tango es considerado un bien cultural, pero durante decadas estuvo prohibido. Como vos decis, el lenguaje no es algo trivial, moldea la forma en que vemos el mundo, sea FEO o LINDO.
>> >
>> Eso mismo, un bien cultural, "porque el tango es macho" y a quien no
>> le gusta "le fajamos treinta y cuatro puÃ±aladas"
>>
>>
>> > Saludos!
>> >
>> > El miÃ©., 14 nov. 2018 a las 13:02, Sofi Denner (<***@gmail.com>) escribiÃ³:
>> >>
>> >> Gracias Toni por abrir un hilo nuevo por este tema! Voy a aprovechar para dejar mi opiniÃ³n.
>> >>
>> >> La verdad que el lenguaje inclusivo es FEO. Es difÃcil de leer, dificil de interpretar, dificil de usar. La tecnologÃa todavÃa no estÃ¡ adaptada a su implementaciÃ³n, choca mucho en todos los ambientes, tiene muchisimas contras para ennumerar.
>> >>
>> >> Pero el lenguaje actual tambiÃ©n es FEO. Si decimos "las doctoras" esta clarÃsimo que hablamos de mujeres. En cambio, si decimos "los doctores": cÃ³mo sabemos si estamos hablando de hombres solamente o de ambos sexos?. Les guste o no, no estÃ¡ claro.
>> >>
>> >> Cuando se habla de "los abojados" o "los ingenieros" o "los jugadores de fÃºtbol" la primer imÃ¡gen mental que uno se hace es de un grupo de hombres. Pensar en mujeres dentro de esos grupos requiere un pequeÃ±o esfuerzo mental extra, que en el comÃºn de los contextos uno no se gasta en hacerlo.
>> >>
>> >> Y esto que parece una pavada, tiene consecuencias tangibles. Esto de que se requiera un "esfuercito" extra pensar en las mujeres cuando generalizamos, implica tambiÃ©n que requiera un esfuercito extra pensar en una mujer para una oportunidad laboral, para un proyecto, etc...
>> >>
>> >> No es una "sensaciÃ³n" de discriminaciÃ³n, es una realidad. Lamentablemente pensamos con palabras, y el lenguaje actual lleva a que en el comÃºn de los contextos no se piense en nosotras y no se nos tenga en cuenta.
>> >>
>> >> Yo los entiendo, es re dificil acostombrarse a escuchar/leer/usar una forma distinta de lenguaje. Pero entiendan que tambiÃ©n es muy difÃcil vivir en una sociedad que tiene que hacer "un esfuerzo extra" para tenernos en cuenta.
>> >>
>> >> Ya se que a la gran mayorÃa de ustedes, que son hombres, no les afecta esta problemÃ¡tica, y si les afecta mucho tener que leer palabras con 'e', 'x', '@', etc. Pido disculpas por eso. Pero no es un capricho el querer cambiar el lenguaje, es simplemente que queremos defender el derecho a ser tenidas en cuenta.
>> >>
>> >> EstarÃa genial que no tengamos que llegar al extremo de cambiar el lenguaje para que piensen en nosotras cuando se generaliza sobre un grupo humano de cualquier Ãndole. Si se les ocurre alguna alternativa mÃ¡s simple y menos traumÃ¡tica de implementar, me encantarÃa escucharla!
>> >>
>> >> El miÃ©., 14 nov. 2018 a las 11:02, Juan Carlos Abdala (<***@gmail.com>) escribiÃ³:
>> >>>
>> >>> Querida comunidad,
>> >>>
>> >>> Cree este hilo para que dejemos de desvirtuar el trabajo de la organizaciÃ³n de la PyConAr, como muches de ustedes me a tocado organizar esta clase de evento y tambiÃ©n se que no es fÃ¡cil lograr entender el tiempo y esfuerzo personal que esto implica.
>> >>>
>> >>> Entiendo que debemos generar un lugar para la discusiÃ³n, espero que podamos debatirlo en la PyConAR en un espacio, por lo pronto propongo este lugar y NO cada hilo de comunicaciÃ³n del Evento.
>> >>>
>> >>> Y de paso aprovecho para opinar sobre el tema, me a tocado estar al lado de personas increÃbles que me cuentan el dÃa a dÃa de como sienten la exclusiÃ³n, lo dificil que se torna, como afecta su autoestima y su trabajo.
>> >>>
>> >>> El lenguaje es un tema serio asÃ como las actitudes, tolerar no significa no preocuparme por lo que haga el otro, significa preocuparme por que el otro este bien. Si el lenguaje es un comienzo para ayudar bienvenido sea (No se confundan es solo el comienzo)
>> >>>
>> >>> Les comparto un aprendizaje que tuve este aÃ±o en PyCon USA, tuve la oportunidad de asistir a una charla que contaba como afecto la implementaciÃ³n de python 3 vs python 2 a la comunidad. Fue caÃ³tico y distancio personas. Por eso decidieron nunca mas hacer eso y comenzar a fluir sobre los cambios!
>> >>>
>> >>> Les mando un Abrazado y por favor colaboremos con la organizaciÃ³n de PYCON
>> >>>
>> >>> --
>> >>> May the Force be with you
>> >>>
>> >>> Toni Abdala
>> >>> @toniabdala
>> >>>
>> >>> _______________________________________________
>> >>> Lista de Correo de PyAr - Python Argentina - ***@python.org.ar
>> >>> Sitio web: http://www.python.org.ar/
>> >>>
>> >>> Para administrar la lista (o desuscribirse) entrar a http://listas.python.org.ar/listinfo/pyar
>> >>>
>> >>> La lista de PyAr esta Hosteada en USLA - Usuarios de Software Libre de Argentina - http://www.usla.org.ar
>> >>
>> >>
>> >>
>> >> --
>> >> Sofi Denner
>> >> _______________________________________________
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>> >> Sitio web: http://www.python.org.ar/
>> >>
>> >> Para administrar la lista (o desuscribirse) entrar a http://listas.python.org.ar/listinfo/pyar
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> Para administrar la lista (o desuscribirse) entrar a http://listas.python.org.ar/listinfo/pyar
>
> La lista de PyAr esta Hosteada en USLA - Usuarios de Software Libre de Argentina - http://www.usla.org.ar

Tomas Zulberti

2018-11-14 22:34:07 UTC

Permalink

Por favor manda un mail aparte para ver ese tema porque sos la segunda
persona que comenta que no se puede dar de baja.

Saludos,
TZ
On Wed, Nov 14, 2018 at 7:30 PM <***@gmail.com> wrote:
>
> Cómo puedo darme de baja ya lo intente varias veces y sigo suscripto.
>
> Sent from my iPhone
>
> On 14 Nov 2018, at 19:16, Fabrizio Grasso <***@gmail.com> wrote:
>
> Recomiendo informarse a través de páginas de feminismo científico.
>
> Si uno imagina un grupo de hombres cuando piensa en ingenieros es porque los hombres prefieren las profesiones orientadas a objetos. Y mientras mayor es el desarrollo económico de un país mayor cantidad de mujeres se alejan de este tipo de profesiones para volcarse a otras.
>
> Todo esto está en varios papers recopilados por una investigadora argentina.
>
> Res non verba
>
> Enviado desde mi iPhone
>
> El 14 nov. 2018, a la(s) 16:32, Mauro Fermin <***@hotmail.com> escribió:
>
>
> EstimadOs, yo tambien quiero salir de la lista, realice todos los pasos pero me siguen llegando los email. gracias
> ________________________________
> De: pyar <pyar-***@python.org.ar> en nombre de Damian Siré <***@hotmail.com>
> Enviado: miércoles, 14 de noviembre de 2018 14:24
> Para: Gustavo Ibarra; Python Argentina
> Asunto: Re: [pyar] [OT] lenguaje inclusivo y PyAR
>
> Estimados, ¿Podrian eliminarme de la lista?
> Lo intente con el link del final de los mails pero no me lo permite. (Luego de poner los cookies me dice que fui eliminado pero aun me llegan mails)
> Muchas gracias y disculpen las molestias
> ________________________________
> De: pyar <pyar-***@python.org.ar> en nombre de Gustavo Ibarra <***@gmail.com>
> Enviado: miércoles, 14 de noviembre de 2018 13:47
> Para: Python Argentina
> Asunto: Re: [pyar] [OT] lenguaje inclusivo y PyAR
>
> On Wed, Nov 14, 2018 at 1:33 PM Mauro Silva <***@gmail.com> wrote:
>
> > En cuanto al lenguaje cambia y va a cambiar siempre, no veo a nadie traumatizado por el lunfardo, que serian las letras de tango sin eso?. Hoy el tango es considerado un bien cultural, pero durante decadas estuvo prohibido. Como vos decis, el lenguaje no es algo trivial, moldea la forma en que vemos el mundo, sea FEO o LINDO.
> >
> Eso mismo, un bien cultural, "porque el tango es macho" y a quien no
> le gusta "le fajamos treinta y cuatro puñaladas"
>
>
> > Saludos!
> >
> > El mié., 14 nov. 2018 a las 13:02, Sofi Denner (<***@gmail.com>) escribió:
> >>
> >> Gracias Toni por abrir un hilo nuevo por este tema! Voy a aprovechar para dejar mi opinión.
> >>
> >> La verdad que el lenguaje inclusivo es FEO. Es difícil de leer, dificil de interpretar, dificil de usar. La tecnología todavía no está adaptada a su implementación, choca mucho en todos los ambientes, tiene muchisimas contras para ennumerar.
> >>
> >> Pero el lenguaje actual también es FEO. Si decimos "las doctoras" esta clarísimo que hablamos de mujeres. En cambio, si decimos "los doctores": cómo sabemos si estamos hablando de hombres solamente o de ambos sexos?. Les guste o no, no está claro.
> >>
> >> Cuando se habla de "los abojados" o "los ingenieros" o "los jugadores de fútbol" la primer imágen mental que uno se hace es de un grupo de hombres. Pensar en mujeres dentro de esos grupos requiere un pequeño esfuerzo mental extra, que en el común de los contextos uno no se gasta en hacerlo.
> >>
> >> Y esto que parece una pavada, tiene consecuencias tangibles. Esto de que se requiera un "esfuercito" extra pensar en las mujeres cuando generalizamos, implica también que requiera un esfuercito extra pensar en una mujer para una oportunidad laboral, para un proyecto, etc...
> >>
> >> No es una "sensación" de discriminación, es una realidad. Lamentablemente pensamos con palabras, y el lenguaje actual lleva a que en el común de los contextos no se piense en nosotras y no se nos tenga en cuenta.
> >>
> >> Yo los entiendo, es re dificil acostombrarse a escuchar/leer/usar una forma distinta de lenguaje. Pero entiendan que también es muy difícil vivir en una sociedad que tiene que hacer "un esfuerzo extra" para tenernos en cuenta.
> >>
> >> Ya se que a la gran mayoría de ustedes, que son hombres, no les afecta esta problemática, y si les afecta mucho tener que leer palabras con 'e', 'x', '@', etc. Pido disculpas por eso. Pero no es un capricho el querer cambiar el lenguaje, es simplemente que queremos defender el derecho a ser tenidas en cuenta.
> >>
> >> Estaría genial que no tengamos que llegar al extremo de cambiar el lenguaje para que piensen en nosotras cuando se generaliza sobre un grupo humano de cualquier índole. Si se les ocurre alguna alternativa más simple y menos traumática de implementar, me encantaría escucharla!
> >>
> >> El mié., 14 nov. 2018 a las 11:02, Juan Carlos Abdala (<***@gmail.com>) escribió:
> >>>
> >>> Querida comunidad,
> >>>
> >>> Cree este hilo para que dejemos de desvirtuar el trabajo de la organización de la PyConAr, como muches de ustedes me a tocado organizar esta clase de evento y también se que no es fácil lograr entender el tiempo y esfuerzo personal que esto implica.
> >>>
> >>> Entiendo que debemos generar un lugar para la discusión, espero que podamos debatirlo en la PyConAR en un espacio, por lo pronto propongo este lugar y NO cada hilo de comunicación del Evento.
> >>>
> >>> Y de paso aprovecho para opinar sobre el tema, me a tocado estar al lado de personas increíbles que me cuentan el día a día de como sienten la exclusión, lo dificil que se torna, como afecta su autoestima y su trabajo.
> >>>
> >>> El lenguaje es un tema serio así como las actitudes, tolerar no significa no preocuparme por lo que haga el otro, significa preocuparme por que el otro este bien. Si el lenguaje es un comienzo para ayudar bienvenido sea (No se confundan es solo el comienzo)
> >>>
> >>> Les comparto un aprendizaje que tuve este año en PyCon USA, tuve la oportunidad de asistir a una charla que contaba como afecto la implementación de python 3 vs python 2 a la comunidad. Fue caótico y distancio personas. Por eso decidieron nunca mas hacer eso y comenzar a fluir sobre los cambios!
> >>>
> >>> Les mando un Abrazado y por favor colaboremos con la organización de PYCON
> >>>
> >>> --
> >>> May the Force be with you
> >>>
> >>> Toni Abdala
> >>> @toniabdala
> >>>
> >>> _______________________________________________
> >>> Lista de Correo de PyAr - Python Argentina - ***@python.org.ar
> >>> Sitio web: http://www.python.org.ar/
> >>>
> >>> Para administrar la lista (o desuscribirse) entrar a http://listas.python.org.ar/listinfo/pyar
> >>>
> >>> La lista de PyAr esta Hosteada en USLA - Usuarios de Software Libre de Argentina - http://www.usla.org.ar
> >>
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> >> --
> >> Sofi Denner
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> >> Sitio web: http://www.python.org.ar/
> >>
> >> Para administrar la lista (o desuscribirse) entrar a http://listas.python.org.ar/listinfo/pyar
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La lista de PyAr esta Hosteada en USLA - Usuarios de S

criss pro

2018-11-14 22:41:07 UTC

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Hola a todos.

ApropÃ³sito del lenguaje inclusivo y sin pretensiÃ³n de ser categÃ³rico. Es menester considerar desde cierto punto, que el lenguaje es lo que es por cÃ³mo se usa, el mismo estÃ¡ compuesto por literalidad y contexto (decirle a alguien âeres genialâ despuÃ©s de un descubrimiento no es igual que decirlo despuÃ©s de una metida de pata). Con esto quiero seÃ±alar que el decir âtodosâ para referirse a hombres y mujeres solo es una omisiÃ³n femenina en la medida que se use de tal modo, pero no por sÃ mismo. El lenguaje no es, en principio al menos, una suerte de cÃ³digos eternos e inmutables que dictaminen esencialmente un determinado fenÃ³meno, desprendido de contexto, intenciÃ³n etc. La compaÃ±era indicaba que al escuchar âingenierosâ o âdoctoresâ mayoritariamente imaginarÃamos a hombres, pero tal cosa no se debe al termino lingÃŒÃstico, sino a la experiencia o estereotipo social que estÃ¡ mÃ¡s allÃ¡ de estas palabras.
Si aceptamos que el lenguaje construye realidad y si admitimos que el lenguaje se construye por su uso; entonces nuestra realidad social se arma por la forma en que se utilicen los tÃ©rminos, no por lo que supuestamente son en su origen.

Un abrazo.

On 14-11-2018 19:34, Tomas Zulberti wrote:

Por favor manda un mail aparte para ver ese tema porque sos la segunda
persona que comenta que no se puede dar de baja.

Saludos,
TZ
On Wed, Nov 14, 2018 at 7:30 PM <***@gmail.com><mailto:***@gmail.com> wrote:

CÃ³mo puedo darme de baja ya lo intente varias veces y sigo suscripto.

Sent from my iPhone

On 14 Nov 2018, at 19:16, Fabrizio Grasso <***@gmail.com><mailto:***@gmail.com> wrote:

Recomiendo informarse a travÃ©s de pÃ¡ginas de feminismo cientÃfico.

Si uno imagina un grupo de hombres cuando piensa en ingenieros es porque los hombres prefieren las profesiones orientadas a objetos. Y mientras mayor es el desarrollo econÃ³mico de un paÃs mayor cantidad de mujeres se alejan de este tipo de profesiones para volcarse a otras.

Todo esto estÃ¡ en varios papers recopilados por una investigadora argentina.

Res non verba

Enviado desde mi iPhone

El 14 nov. 2018, a la(s) 16:32, Mauro Fermin <***@hotmail.com><mailto:***@hotmail.com> escribiÃ³:

EstimadOs, yo tambien quiero salir de la lista, realice todos los pasos pero me siguen llegando los email. gracias
________________________________
De: pyar <pyar-***@python.org.ar><mailto:pyar-***@python.org.ar> en nombre de Damian SirÃ© <***@hotmail.com><mailto:***@hotmail.com>
Enviado: miÃ©rcoles, 14 de noviembre de 2018 14:24
Para: Gustavo Ibarra; Python Argentina
Asunto: Re: [pyar] [OT] lenguaje inclusivo y PyAR

Estimados, Â¿Podrian eliminarme de la lista?
Lo intente con el link del final de los mails pero no me lo permite. (Luego de poner los cookies me dice que fui eliminado pero aun me llegan mails)
Muchas gracias y disculpen las molestias
________________________________
De: pyar <pyar-***@python.org.ar><mailto:pyar-***@python.org.ar> en nombre de Gustavo Ibarra <***@gmail.com><mailto:***@gmail.com>
Enviado: miÃ©rcoles, 14 de noviembre de 2018 13:47
Para: Python Argentina
Asunto: Re: [pyar] [OT] lenguaje inclusivo y PyAR

On Wed, Nov 14, 2018 at 1:33 PM Mauro Silva <***@gmail.com><mailto:***@gmail.com> wrote:

En cuanto al lenguaje cambia y va a cambiar siempre, no veo a nadie traumatizado por el lunfardo, que serian las letras de tango sin eso?. Hoy el tango es considerado un bien cultural, pero durante decadas estuvo prohibido. Como vos decis, el lenguaje no es algo trivial, moldea la forma en que vemos el mundo, sea FEO o LINDO.

Eso mismo, un bien cultural, "porque el tango es macho" y a quien no
le gusta "le fajamos treinta y cuatro puÃ±aladas"

Saludos!

El miÃ©., 14 nov. 2018 a las 13:02, Sofi Denner (<***@gmail.com><mailto:***@gmail.com>) escribiÃ³:

Gracias Toni por abrir un hilo nuevo por este tema! Voy a aprovechar para dejar mi opiniÃ³n.

La verdad que el lenguaje inclusivo es FEO. Es difÃcil de leer, dificil de interpretar, dificil de usar. La tecnologÃa todavÃa no estÃ¡ adaptada a su implementaciÃ³n, choca mucho en todos los ambientes, tiene muchisimas contras para ennumerar.

Pero el lenguaje actual tambiÃ©n es FEO. Si decimos "las doctoras" esta clarÃsimo que hablamos de mujeres. En cambio, si decimos "los doctores": cÃ³mo sabemos si estamos hablando de hombres solamente o de ambos sexos?. Les guste o no, no estÃ¡ claro.

Cuando se habla de "los abojados" o "los ingenieros" o "los jugadores de fÃºtbol" la primer imÃ¡gen mental que uno se hace es de un grupo de hombres. Pensar en mujeres dentro de esos grupos requiere un pequeÃ±o esfuerzo mental extra, que en el comÃºn de los contextos uno no se gasta en hacerlo.

Y esto que parece una pavada, tiene consecuencias tangibles. Esto de que se requiera un "esfuercito" extra pensar en las mujeres cuando generalizamos, implica tambiÃ©n que requiera un esfuercito extra pensar en una mujer para una oportunidad laboral, para un proyecto, etc...

No es una "sensaciÃ³n" de discriminaciÃ³n, es una realidad. Lamentablemente pensamos con palabras, y el lenguaje actual lleva a que en el comÃºn de los contextos no se piense en nosotras y no se nos tenga en cuenta.

Yo los entiendo, es re dificil acostombrarse a escuchar/leer/usar una forma distinta de lenguaje. Pero entiendan que tambiÃ©n es muy difÃcil vivir en una sociedad que tiene que hacer "un esfuerzo extra" para tenernos en cuenta.

Ya se que a la gran mayorÃa de ustedes, que son hombres, no les afecta esta problemÃ¡tica, y si les afecta mucho tener que leer palabras con 'e', 'x', '@', etc. Pido disculpas por eso. Pero no es un capricho el querer cambiar el lenguaje, es simplemente que queremos defender el derecho a ser tenidas en cuenta.

EstarÃa genial que no tengamos que llegar al extremo de cambiar el lenguaje para que piensen en nosotras cuando se generaliza sobre un grupo humano de cualquier Ãndole. Si se les ocurre alguna alternativa mÃ¡s simple y menos traumÃ¡tica de implementar, me encantarÃa escucharla!

El miÃ©., 14 nov. 2018 a las 11:02, Juan Carlos Abdala (<***@gmail.com><mailto:***@gmail.com>) escribiÃ³:

Querida comunidad,

Cree este hilo para que dejemos de desvirtuar el trabajo de la organizaciÃ³n de la PyConAr, como muches de ustedes me a tocado organizar esta clase de evento y tambiÃ©n se que no es fÃ¡cil lograr entender el tiempo y esfuerzo personal que esto implica.

Entiendo que debemos generar un lugar para la discusiÃ³n, espero que podamos debatirlo en la PyConAR en un espacio, por lo pronto propongo este lugar y NO cada hilo de comunicaciÃ³n del Evento.

Y de paso aprovecho para opinar sobre el tema, me a tocado estar al lado de personas increÃbles que me cuentan el dÃa a dÃa de como sienten la exclusiÃ³n, lo dificil que se torna, como afecta su autoestima y su trabajo.

El lenguaje es un tema serio asÃ como las actitudes, tolerar no significa no preocuparme por lo que haga el otro, significa preocuparme por que el otro este bien. Si el lenguaje es un comienzo para ayudar bienvenido sea (No se confundan es solo el comienzo)

Les comparto un aprendizaje que tuve este aÃ±o en PyCon USA, tuve la oportunidad de asistir a una charla que contaba como afecto la implementaciÃ³n de python 3 vs python 2 a la comunidad. Fue caÃ³tico y distancio personas. Por eso decidieron nunca mas hacer eso y comenzar a fluir sobre los cambios!

Les mando un Abrazado y por favor colaboremos con la organizaciÃ³n de PYCON

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German Jimenez

2018-11-14 23:29:38 UTC

Permalink

Pensaba algo similar, es decir, si muchas mujeres fuesen ingenieras
pensarÃamos en los ingenieros sin el esfuerzo extra de imaginar que tambiÃ©n
hay ingenieras (tal como lo hacemos con los maestros por ejemplo). Pero
leyendo un poco es posible que sea el lenguaje lo que presetea de alguna
manera nuestra forma de pensar, como si fuese un marco en el cual
construimos la realidad y la conciencia. Por eso es posible que nos
perdemos muchas ingenieras por que el lenguaje (que es una evoluciÃ³n
cultural) sesga a la poblaciÃ³n a que muchas mujeres elijan otra carrera por
ejemplo u otro empleo. Al mismo tiempo, pequeÃ±os cambios pueden hacer que a
la larga niÃ±os y niÃ±as a lo largo del tiempo puedan eliminar esa clase de
sesgo, y no lo digo en lo que respecta a genero nada mas, sino en general.

Es muy interesante esta discusiÃ³n y los links que pasaron ya que al mismo
tiempo uno lo puede extrapolar a cuanto sesgo tenemos con nuestra lengua
materna en nuestra forma de pensar, cuanto nos limita como sociedad y como
individuos. Recuerdo leer alguna vez que niÃ±os que aprenden esperanto como
primera lengua piensan de una forma mucho mas clara y lineal, o que el
alemÃ¡n es la mejor lengua para la filosofÃa por la precisiÃ³n. No se si serÃ¡
cierto pero cuanta realidad tal vez nos perdamos por nuestra lengua
materna.Si son curiosos recomiendo sumergirse y leer sobre estos temas hay
material muy bueno y serio.
Muy bueno el hilo.

https://es.wikipedia.org/wiki/Hip%C3%B3tesis_de_Sapir-Whorf
https://elgatoylacaja.com.ar/la-lengua-degenerada/
https://es.wikipedia.org/wiki/Lenguaje_no_sexista

El miÃ©., 14 nov. 2018 a las 19:42, criss pro (<***@hotmail.com>)
escribiÃ³:

> Hola a todos.
>
>
>
> ApropÃ³sito del lenguaje inclusivo y sin pretensiÃ³n de ser categÃ³rico. Es
> menester considerar desde cierto punto, que el lenguaje es lo que es por
> cÃ³mo se usa, el mismo estÃ¡ compuesto por literalidad y contexto (decirle a
> alguien âeres genialâ despuÃ©s de un descubrimiento no es igual que decirlo
> despuÃ©s de una metida de pata). Con esto quiero seÃ±alar que el decir
> âtodosâ para referirse a hombres y mujeres solo es una omisiÃ³n femenina en
> la medida que se use de tal modo, pero no por sÃ mismo. El lenguaje no es,
> en principio al menos, una suerte de cÃ³digos eternos e inmutables que
> dictaminen esencialmente un determinado fenÃ³meno, desprendido de contexto,
> intenciÃ³n etc. La compaÃ±era indicaba que al escuchar âingenierosâ o
> âdoctoresâ mayoritariamente imaginarÃamos a hombres, pero tal cosa no se
> debe al termino lingÃŒÃstico, sino a la experiencia o estereotipo social que
> estÃ¡ mÃ¡s allÃ¡ de estas palabras.
> Si aceptamos que el lenguaje construye realidad y si admitimos que el
> lenguaje se construye por su uso; entonces nuestra realidad social se arma
> por la forma en que se utilicen los tÃ©rminos, no por lo que supuestamente
> son en su origen.
>
> Un abrazo.
>
> On 14-11-2018 19:34, Tomas Zulberti wrote:
>
> Por favor manda un mail aparte para ver ese tema porque sos la segunda
> persona que comenta que no se puede dar de baja.
>
> Saludos,
> TZ
> On Wed, Nov 14, 2018 at 7:30 PM <***@gmail.com> <***@gmail.com> wrote:
>
> CÃ³mo puedo darme de baja ya lo intente varias veces y sigo suscripto.
>
> Sent from my iPhone
>
> On 14 Nov 2018, at 19:16, Fabrizio Grasso <***@gmail.com> <***@gmail.com> wrote:
>
> Recomiendo informarse a travÃ©s de pÃ¡ginas de feminismo cientÃfico.
>
> Si uno imagina un grupo de hombres cuando piensa en ingenieros es porque los hombres prefieren las profesiones orientadas a objetos. Y mientras mayor es el desarrollo econÃ³mico de un paÃs mayor cantidad de mujeres se alejan de este tipo de profesiones para volcarse a otras.
>
> Todo esto estÃ¡ en varios papers recopilados por una investigadora argentina.
>
> Res non verba
>
> Enviado desde mi iPhone
>
> El 14 nov. 2018, a la(s) 16:32, Mauro Fermin <***@hotmail.com> <***@hotmail.com> escribiÃ³:
>
>
> EstimadOs, yo tambien quiero salir de la lista, realice todos los pasos pero me siguen llegando los email. gracias
> ________________________________
> De: pyar <pyar-***@python.org.ar> <pyar-***@python.org.ar> en nombre de Damian SirÃ© <***@hotmail.com> <***@hotmail.com>
> Enviado: miÃ©rcoles, 14 de noviembre de 2018 14:24
> Para: Gustavo Ibarra; Python Argentina
> Asunto: Re: [pyar] [OT] lenguaje inclusivo y PyAR
>
> Estimados, Â¿Podrian eliminarme de la lista?
> Lo intente con el link del final de los mails pero no me lo permite. (Luego de poner los cookies me dice que fui eliminado pero aun me llegan mails)
> Muchas gracias y disculpen las molestias
> ________________________________
> De: pyar <pyar-***@python.org.ar> <pyar-***@python.org.ar> en nombre de Gustavo Ibarra <***@gmail.com> <***@gmail.com>
> Enviado: miÃ©rcoles, 14 de noviembre de 2018 13:47
> Para: Python Argentina
> Asunto: Re: [pyar] [OT] lenguaje inclusivo y PyAR
>
> On Wed, Nov 14, 2018 at 1:33 PM Mauro Silva <***@gmail.com> <***@gmail.com> wrote:
>
>
> En cuanto al lenguaje cambia y va a cambiar siempre, no veo a nadie traumatizado por el lunfardo, que serian las letras de tango sin eso?. Hoy el tango es considerado un bien cultural, pero durante decadas estuvo prohibido. Como vos decis, el lenguaje no es algo trivial, moldea la forma en que vemos el mundo, sea FEO o LINDO.
>
>
> Eso mismo, un bien cultural, "porque el tango es macho" y a quien no
> le gusta "le fajamos treinta y cuatro puÃ±aladas"
>
>
>
> Saludos!
>
> El miÃ©., 14 nov. 2018 a las 13:02, Sofi Denner (<***@gmail.com> <***@gmail.com>) escribiÃ³:
>
> Gracias Toni por abrir un hilo nuevo por este tema! Voy a aprovechar para dejar mi opiniÃ³n.
>
> La verdad que el lenguaje inclusivo es FEO. Es difÃcil de leer, dificil de interpretar, dificil de usar. La tecnologÃa todavÃa no estÃ¡ adaptada a su implementaciÃ³n, choca mucho en todos los ambientes, tiene muchisimas contras para ennumerar.
>
> Pero el lenguaje actual tambiÃ©n es FEO. Si decimos "las doctoras" esta clarÃsimo que hablamos de mujeres. En cambio, si decimos "los doctores": cÃ³mo sabemos si estamos hablando de hombres solamente o de ambos sexos?. Les guste o no, no estÃ¡ claro.
>
> Cuando se habla de "los abojados" o "los ingenieros" o "los jugadores de fÃºtbol" la primer imÃ¡gen mental que uno se hace es de un grupo de hombres. Pensar en mujeres dentro de esos grupos requiere un pequeÃ±o esfuerzo mental extra, que en el comÃºn de los contextos uno no se gasta en hacerlo.
>
> Y esto que parece una pavada, tiene consecuencias tangibles. Esto de que se requiera un "esfuercito" extra pensar en las mujeres cuando generalizamos, implica tambiÃ©n que requiera un esfuercito extra pensar en una mujer para una oportunidad laboral, para un proyecto, etc...
>
> No es una "sensaciÃ³n" de discriminaciÃ³n, es una realidad. Lamentablemente pensamos con palabras, y el lenguaje actual lleva a que en el comÃºn de los contextos no se piense en nosotras y no se nos tenga en cuenta.
>
> Yo los entiendo, es re dificil acostombrarse a escuchar/leer/usar una forma distinta de lenguaje. Pero entiendan que tambiÃ©n es muy difÃcil vivir en una sociedad que tiene que hacer "un esfuerzo extra" para tenernos en cuenta.
>
> Ya se que a la gran mayorÃa de ustedes, que son hombres, no les afecta esta problemÃ¡tica, y si les afecta mucho tener que leer palabras con 'e', 'x', '@', etc. Pido disculpas por eso. Pero no es un capricho el querer cambiar el lenguaje, es simplemente que queremos defender el derecho a ser tenidas en cuenta.
>
> EstarÃa genial que no tengamos que llegar al extremo de cambiar el lenguaje para que piensen en nosotras cuando se generaliza sobre un grupo humano de cualquier Ãndole. Si se les ocurre alguna alternativa mÃ¡s simple y menos traumÃ¡tica de implementar, me encantarÃa escucharla!
>
> El miÃ©., 14 nov. 2018 a las 11:02, Juan Carlos Abdala (<***@gmail.com> <***@gmail.com>) escribiÃ³:
>
> Querida comunidad,
>
> Cree este hilo para que dejemos de desvirtuar el trabajo de la organizaciÃ³n de la PyConAr, como muches de ustedes me a tocado organizar esta clase de evento y tambiÃ©n se que no es fÃ¡cil lograr entender el tiempo y esfuerzo personal que esto implica.
>
> Entiendo que debemos generar un lugar para la discusiÃ³n, espero que podamos debatirlo en la PyConAR en un espacio, por lo pronto propongo este lugar y NO cada hilo de comunicaciÃ³n del Evento.
>
> Y de paso aprovecho para opinar sobre el tema, me a tocado estar al lado de personas increÃbles que me cuentan el dÃa a dÃa de como sienten la exclusiÃ³n, lo dificil que se torna, como afecta su autoestima y su trabajo.
>
> El lenguaje es un tema serio asÃ como las actitudes, tolerar no significa no preocuparme por lo que haga el otro, significa preocuparme por que el otro este bien. Si el lenguaje es un comienzo para ayudar bienvenido sea (No se confundan es solo el comienzo)
>
> Les comparto un aprendizaje que tuve este aÃ±o en PyCon USA, tuve la oportunidad de asistir a una charla que contaba como afecto la implementaciÃ³n de python 3 vs python 2 a la comunidad. Fue caÃ³tico y distancio personas. Por eso decidieron nunca mas hacer eso y comenzar a fluir sobre los cambios!
>
> Les mando un Abrazado y por favor colaboremos con la organizaciÃ³n de PYCON
>
> --
> May the Force be with you
>
> Toni Abdala
> @toniabdala
>
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> Lista de Correo de PyAr - Python Argentina - ***@python.org.ar
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>
> Para administrar la lista (o desuscribirse) entrar a http://listas.python.org.ar/listinfo/pyar
>
> La lista de PyAr esta Hosteada en USLA - Usuarios de Software Libre de Argentina - http://www.usla.org.ar
>
> --
> Sofi Denner
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> Argentina - http://www.usla.org.ar

carlos

2018-11-14 23:56:12 UTC

Permalink

Me parece que el lenguage inclusivo puede traer enlazado orientaciones
politicas y no creo que el pyar sea un buen lugar para meter la politica de
por medio.
Con respeto, saludos a todos.

El miÃ©., 14 nov. 2018 20:30, German Jimenez <***@gmail.com>
escribiÃ³:

> Pensaba algo similar, es decir, si muchas mujeres fuesen ingenieras
> pensarÃamos en los ingenieros sin el esfuerzo extra de imaginar que tambiÃ©n
> hay ingenieras (tal como lo hacemos con los maestros por ejemplo). Pero
> leyendo un poco es posible que sea el lenguaje lo que presetea de alguna
> manera nuestra forma de pensar, como si fuese un marco en el cual
> construimos la realidad y la conciencia. Por eso es posible que nos
> perdemos muchas ingenieras por que el lenguaje (que es una evoluciÃ³n
> cultural) sesga a la poblaciÃ³n a que muchas mujeres elijan otra carrera por
> ejemplo u otro empleo. Al mismo tiempo, pequeÃ±os cambios pueden hacer que a
> la larga niÃ±os y niÃ±as a lo largo del tiempo puedan eliminar esa clase de
> sesgo, y no lo digo en lo que respecta a genero nada mas, sino en general.
>
> Es muy interesante esta discusiÃ³n y los links que pasaron ya que al mismo
> tiempo uno lo puede extrapolar a cuanto sesgo tenemos con nuestra lengua
> materna en nuestra forma de pensar, cuanto nos limita como sociedad y como
> individuos. Recuerdo leer alguna vez que niÃ±os que aprenden esperanto como
> primera lengua piensan de una forma mucho mas clara y lineal, o que el
> alemÃ¡n es la mejor lengua para la filosofÃa por la precisiÃ³n. No se si serÃ¡
> cierto pero cuanta realidad tal vez nos perdamos por nuestra lengua
> materna.Si son curiosos recomiendo sumergirse y leer sobre estos temas hay
> material muy bueno y serio.
> Muy bueno el hilo.
>
> https://es.wikipedia.org/wiki/Hip%C3%B3tesis_de_Sapir-Whorf
> https://elgatoylacaja.com.ar/la-lengua-degenerada/
> https://es.wikipedia.org/wiki/Lenguaje_no_sexista
>
> El miÃ©., 14 nov. 2018 a las 19:42, criss pro (<***@hotmail.com>)
> escribiÃ³:
>
>> Hola a todos.
>>
>>
>>
>> ApropÃ³sito del lenguaje inclusivo y sin pretensiÃ³n de ser categÃ³rico. Es
>> menester considerar desde cierto punto, que el lenguaje es lo que es por
>> cÃ³mo se usa, el mismo estÃ¡ compuesto por literalidad y contexto (decirle a
>> alguien âeres genialâ despuÃ©s de un descubrimiento no es igual que decirlo
>> despuÃ©s de una metida de pata). Con esto quiero seÃ±alar que el decir
>> âtodosâ para referirse a hombres y mujeres solo es una omisiÃ³n femenina en
>> la medida que se use de tal modo, pero no por sÃ mismo. El lenguaje no es,
>> en principio al menos, una suerte de cÃ³digos eternos e inmutables que
>> dictaminen esencialmente un determinado fenÃ³meno, desprendido de contexto,
>> intenciÃ³n etc. La compaÃ±era indicaba que al escuchar âingenierosâ o
>> âdoctoresâ mayoritariamente imaginarÃamos a hombres, pero tal cosa no se
>> debe al termino lingÃŒÃstico, sino a la experiencia o estereotipo social que
>> estÃ¡ mÃ¡s allÃ¡ de estas palabras.
>> Si aceptamos que el lenguaje construye realidad y si admitimos que
>> el lenguaje se construye por su uso; entonces nuestra realidad social se
>> arma por la forma en que se utilicen los tÃ©rminos, no por lo que
>> supuestamente son en su origen.
>>
>> Un abrazo.
>>
>> On 14-11-2018 19:34, Tomas Zulberti wrote:
>>
>> Por favor manda un mail aparte para ver ese tema porque sos la segunda
>> persona que comenta que no se puede dar de baja.
>>
>> Saludos,
>> TZ
>> On Wed, Nov 14, 2018 at 7:30 PM <***@gmail.com> <***@gmail.com> wrote:
>>
>> CÃ³mo puedo darme de baja ya lo intente varias veces y sigo suscripto.
>>
>> Sent from my iPhone
>>
>> On 14 Nov 2018, at 19:16, Fabrizio Grasso <***@gmail.com> <***@gmail.com> wrote:
>>
>> Recomiendo informarse a travÃ©s de pÃ¡ginas de feminismo cientÃfico.
>>
>> Si uno imagina un grupo de hombres cuando piensa en ingenieros es porque los hombres prefieren las profesiones orientadas a objetos. Y mientras mayor es el desarrollo econÃ³mico de un paÃs mayor cantidad de mujeres se alejan de este tipo de profesiones para volcarse a otras.
>>
>> Todo esto estÃ¡ en varios papers recopilados por una investigadora argentina.
>>
>> Res non verba
>>
>> Enviado desde mi iPhone
>>
>> El 14 nov. 2018, a la(s) 16:32, Mauro Fermin <***@hotmail.com> <***@hotmail.com> escribiÃ³:
>>
>>
>> EstimadOs, yo tambien quiero salir de la lista, realice todos los pasos pero me siguen llegando los email. gracias
>> ________________________________
>> De: pyar <pyar-***@python.org.ar> <pyar-***@python.org.ar> en nombre de Damian SirÃ© <***@hotmail.com> <***@hotmail.com>
>> Enviado: miÃ©rcoles, 14 de noviembre de 2018 14:24
>> Para: Gustavo Ibarra; Python Argentina
>> Asunto: Re: [pyar] [OT] lenguaje inclusivo y PyAR
>>
>> Estimados, Â¿Podrian eliminarme de la lista?
>> Lo intente con el link del final de los mails pero no me lo permite. (Luego de poner los cookies me dice que fui eliminado pero aun me llegan mails)
>> Muchas gracias y disculpen las molestias
>> ________________________________
>> De: pyar <pyar-***@python.org.ar> <pyar-***@python.org.ar> en nombre de Gustavo Ibarra <***@gmail.com> <***@gmail.com>
>> Enviado: miÃ©rcoles, 14 de noviembre de 2018 13:47
>> Para: Python Argentina
>> Asunto: Re: [pyar] [OT] lenguaje inclusivo y PyAR
>>
>> On Wed, Nov 14, 2018 at 1:33 PM Mauro Silva <***@gmail.com> <***@gmail.com> wrote:
>>
>>
>> En cuanto al lenguaje cambia y va a cambiar siempre, no veo a nadie traumatizado por el lunfardo, que serian las letras de tango sin eso?. Hoy el tango es considerado un bien cultural, pero durante decadas estuvo prohibido. Como vos decis, el lenguaje no es algo trivial, moldea la forma en que vemos el mundo, sea FEO o LINDO.
>>
>>
>> Eso mismo, un bien cultural, "porque el tango es macho" y a quien no
>> le gusta "le fajamos treinta y cuatro puÃ±aladas"
>>
>>
>>
>> Saludos!
>>
>> El miÃ©., 14 nov. 2018 a las 13:02, Sofi Denner (<***@gmail.com> <***@gmail.com>) escribiÃ³:
>>
>> Gracias Toni por abrir un hilo nuevo por este tema! Voy a aprovechar para dejar mi opiniÃ³n.
>>
>> La verdad que el lenguaje inclusivo es FEO. Es difÃcil de leer, dificil de interpretar, dificil de usar. La tecnologÃa todavÃa no estÃ¡ adaptada a su implementaciÃ³n, choca mucho en todos los ambientes, tiene muchisimas contras para ennumerar.
>>
>> Pero el lenguaje actual tambiÃ©n es FEO. Si decimos "las doctoras" esta clarÃsimo que hablamos de mujeres. En cambio, si decimos "los doctores": cÃ³mo sabemos si estamos hablando de hombres solamente o de ambos sexos?. Les guste o no, no estÃ¡ claro.
>>
>> Cuando se habla de "los abojados" o "los ingenieros" o "los jugadores de fÃºtbol" la primer imÃ¡gen mental que uno se hace es de un grupo de hombres. Pensar en mujeres dentro de esos grupos requiere un pequeÃ±o esfuerzo mental extra, que en el comÃºn de los contextos uno no se gasta en hacerlo.
>>
>> Y esto que parece una pavada, tiene consecuencias tangibles. Esto de que se requiera un "esfuercito" extra pensar en las mujeres cuando generalizamos, implica tambiÃ©n que requiera un esfuercito extra pensar en una mujer para una oportunidad laboral, para un proyecto, etc...
>>
>> No es una "sensaciÃ³n" de discriminaciÃ³n, es una realidad. Lamentablemente pensamos con palabras, y el lenguaje actual lleva a que en el comÃºn de los contextos no se piense en nosotras y no se nos tenga en cuenta.
>>
>> Yo los entiendo, es re dificil acostombrarse a escuchar/leer/usar una forma distinta de lenguaje. Pero entiendan que tambiÃ©n es muy difÃcil vivir en una sociedad que tiene que hacer "un esfuerzo extra" para tenernos en cuenta.
>>
>> Ya se que a la gran mayorÃa de ustedes, que son hombres, no les afecta esta problemÃ¡tica, y si les afecta mucho tener que leer palabras con 'e', 'x', '@', etc. Pido disculpas por eso. Pero no es un capricho el querer cambiar el lenguaje, es simplemente que queremos defender el derecho a ser tenidas en cuenta.
>>
>> EstarÃa genial que no tengamos que llegar al extremo de cambiar el lenguaje para que piensen en nosotras cuando se generaliza sobre un grupo humano de cualquier Ãndole. Si se les ocurre alguna alternativa mÃ¡s simple y menos traumÃ¡tica de implementar, me encantarÃa escucharla!
>>
>> El miÃ©., 14 nov. 2018 a las 11:02, Juan Carlos Abdala (<***@gmail.com> <***@gmail.com>) escribiÃ³:
>>
>> Querida comunidad,
>>
>> Cree este hilo para que dejemos de desvirtuar el trabajo de la organizaciÃ³n de la PyConAr, como muches de ustedes me a tocado organizar esta clase de evento y tambiÃ©n se que no es fÃ¡cil lograr entender el tiempo y esfuerzo personal que esto implica.
>>
>> Entiendo que debemos generar un lugar para la discusiÃ³n, espero que podamos debatirlo en la PyConAR en un espacio, por lo pronto propongo este lugar y NO cada hilo de comunicaciÃ³n del Evento.
>>
>> Y de paso aprovecho para opinar sobre el tema, me a tocado estar al lado de personas increÃbles que me cuentan el dÃa a dÃa de como sienten la exclusiÃ³n, lo dificil que se torna, como afecta su autoestima y su trabajo.
>>
>> El lenguaje es un tema serio asÃ como las actitudes, tolerar no significa no preocuparme por lo que haga el otro, significa preocuparme por que el otro este bien. Si el lenguaje es un comienzo para ayudar bienvenido sea (No se confundan es solo el comienzo)
>>
>> Les comparto un aprendizaje que tuve este aÃ±o en PyCon USA, tuve la oportunidad de asistir a una charla que contaba como afecto la implementaciÃ³n de python 3 vs python 2 a la comunidad. Fue caÃ³tico y distancio personas. Por eso decidieron nunca mas hacer eso y comenzar a fluir sobre los cambios!
>>
>> Les mando un Abrazado y por favor colaboremos con la organizaciÃ³n de PYCON
>>
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>> May the Force be with you
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> Argentina - http://www.usla.org.ar

Carlos Rial

2018-11-15 00:10:29 UTC

Permalink

Totalmente de acuerdo

El jue., 15 nov. 2018 a las 0:56, carlos (<***@gmail.com>) escribiÃ³:

> Me parece que el lenguage inclusivo puede traer enlazado orientaciones
> politicas y no creo que el pyar sea un buen lugar para meter la politica de
> por medio.
> Con respeto, saludos a todos.
>
> El miÃ©., 14 nov. 2018 20:30, German Jimenez <***@gmail.com>
> escribiÃ³:
>
>> Pensaba algo similar, es decir, si muchas mujeres fuesen ingenieras
>> pensarÃamos en los ingenieros sin el esfuerzo extra de imaginar que tambiÃ©n
>> hay ingenieras (tal como lo hacemos con los maestros por ejemplo). Pero
>> leyendo un poco es posible que sea el lenguaje lo que presetea de alguna
>> manera nuestra forma de pensar, como si fuese un marco en el cual
>> construimos la realidad y la conciencia. Por eso es posible que nos
>> perdemos muchas ingenieras por que el lenguaje (que es una evoluciÃ³n
>> cultural) sesga a la poblaciÃ³n a que muchas mujeres elijan otra carrera por
>> ejemplo u otro empleo. Al mismo tiempo, pequeÃ±os cambios pueden hacer que a
>> la larga niÃ±os y niÃ±as a lo largo del tiempo puedan eliminar esa clase de
>> sesgo, y no lo digo en lo que respecta a genero nada mas, sino en general.
>>
>> Es muy interesante esta discusiÃ³n y los links que pasaron ya que al mismo
>> tiempo uno lo puede extrapolar a cuanto sesgo tenemos con nuestra lengua
>> materna en nuestra forma de pensar, cuanto nos limita como sociedad y como
>> individuos. Recuerdo leer alguna vez que niÃ±os que aprenden esperanto como
>> primera lengua piensan de una forma mucho mas clara y lineal, o que el
>> alemÃ¡n es la mejor lengua para la filosofÃa por la precisiÃ³n. No se si serÃ¡
>> cierto pero cuanta realidad tal vez nos perdamos por nuestra lengua
>> materna.Si son curiosos recomiendo sumergirse y leer sobre estos temas hay
>> material muy bueno y serio.
>> Muy bueno el hilo.
>>
>> https://es.wikipedia.org/wiki/Hip%C3%B3tesis_de_Sapir-Whorf
>> https://elgatoylacaja.com.ar/la-lengua-degenerada/
>> https://es.wikipedia.org/wiki/Lenguaje_no_sexista
>>
>> El miÃ©., 14 nov. 2018 a las 19:42, criss pro (<***@hotmail.com>)
>> escribiÃ³:
>>
>>> Hola a todos.
>>>
>>>
>>>
>>> ApropÃ³sito del lenguaje inclusivo y sin pretensiÃ³n de ser categÃ³rico. Es
>>> menester considerar desde cierto punto, que el lenguaje es lo que es por
>>> cÃ³mo se usa, el mismo estÃ¡ compuesto por literalidad y contexto (decirle a
>>> alguien âeres genialâ despuÃ©s de un descubrimiento no es igual que decirlo
>>> despuÃ©s de una metida de pata). Con esto quiero seÃ±alar que el decir
>>> âtodosâ para referirse a hombres y mujeres solo es una omisiÃ³n femenina en
>>> la medida que se use de tal modo, pero no por sÃ mismo. El lenguaje no es,
>>> en principio al menos, una suerte de cÃ³digos eternos e inmutables que
>>> dictaminen esencialmente un determinado fenÃ³meno, desprendido de contexto,
>>> intenciÃ³n etc. La compaÃ±era indicaba que al escuchar âingenierosâ o
>>> âdoctoresâ mayoritariamente imaginarÃamos a hombres, pero tal cosa no se
>>> debe al termino lingÃŒÃstico, sino a la experiencia o estereotipo social que
>>> estÃ¡ mÃ¡s allÃ¡ de estas palabras.
>>> Si aceptamos que el lenguaje construye realidad y si admitimos que
>>> el lenguaje se construye por su uso; entonces nuestra realidad social se
>>> arma por la forma en que se utilicen los tÃ©rminos, no por lo que
>>> supuestamente son en su origen.
>>>
>>> Un abrazo.
>>>
>>> On 14-11-2018 19:34, Tomas Zulberti wrote:
>>>
>>> Por favor manda un mail aparte para ver ese tema porque sos la segunda
>>> persona que comenta que no se puede dar de baja.
>>>
>>> Saludos,
>>> TZ
>>> On Wed, Nov 14, 2018 at 7:30 PM <***@gmail.com> <***@gmail.com> wrote:
>>>
>>> CÃ³mo puedo darme de baja ya lo intente varias veces y sigo suscripto.
>>>
>>> Sent from my iPhone
>>>
>>> On 14 Nov 2018, at 19:16, Fabrizio Grasso <***@gmail.com> <***@gmail.com> wrote:
>>>
>>> Recomiendo informarse a travÃ©s de pÃ¡ginas de feminismo cientÃfico.
>>>
>>> Si uno imagina un grupo de hombres cuando piensa en ingenieros es porque los hombres prefieren las profesiones orientadas a objetos. Y mientras mayor es el desarrollo econÃ³mico de un paÃs mayor cantidad de mujeres se alejan de este tipo de profesiones para volcarse a otras.
>>>
>>> Todo esto estÃ¡ en varios papers recopilados por una investigadora argentina.
>>>
>>> Res non verba
>>>
>>> Enviado desde mi iPhone
>>>
>>> El 14 nov. 2018, a la(s) 16:32, Mauro Fermin <***@hotmail.com> <***@hotmail.com> escribiÃ³:
>>>
>>>
>>> EstimadOs, yo tambien quiero salir de la lista, realice todos los pasos pero me siguen llegando los email. gracias
>>> ________________________________
>>> De: pyar <pyar-***@python.org.ar> <pyar-***@python.org.ar> en nombre de Damian SirÃ© <***@hotmail.com> <***@hotmail.com>
>>> Enviado: miÃ©rcoles, 14 de noviembre de 2018 14:24
>>> Para: Gustavo Ibarra; Python Argentina
>>> Asunto: Re: [pyar] [OT] lenguaje inclusivo y PyAR
>>>
>>> Estimados, Â¿Podrian eliminarme de la lista?
>>> Lo intente con el link del final de los mails pero no me lo permite. (Luego de poner los cookies me dice que fui eliminado pero aun me llegan mails)
>>> Muchas gracias y disculpen las molestias
>>> ________________________________
>>> De: pyar <pyar-***@python.org.ar> <pyar-***@python.org.ar> en nombre de Gustavo Ibarra <***@gmail.com> <***@gmail.com>
>>> Enviado: miÃ©rcoles, 14 de noviembre de 2018 13:47
>>> Para: Python Argentina
>>> Asunto: Re: [pyar] [OT] lenguaje inclusivo y PyAR
>>>
>>> On Wed, Nov 14, 2018 at 1:33 PM Mauro Silva <***@gmail.com> <***@gmail.com> wrote:
>>>
>>>
>>> En cuanto al lenguaje cambia y va a cambiar siempre, no veo a nadie traumatizado por el lunfardo, que serian las letras de tango sin eso?. Hoy el tango es considerado un bien cultural, pero durante decadas estuvo prohibido. Como vos decis, el lenguaje no es algo trivial, moldea la forma en que vemos el mundo, sea FEO o LINDO.
>>>
>>>
>>> Eso mismo, un bien cultural, "porque el tango es macho" y a quien no
>>> le gusta "le fajamos treinta y cuatro puÃ±aladas"
>>>
>>>
>>>
>>> Saludos!
>>>
>>> El miÃ©., 14 nov. 2018 a las 13:02, Sofi Denner (<***@gmail.com> <***@gmail.com>) escribiÃ³:
>>>
>>> Gracias Toni por abrir un hilo nuevo por este tema! Voy a aprovechar para dejar mi opiniÃ³n.
>>>
>>> La verdad que el lenguaje inclusivo es FEO. Es difÃcil de leer, dificil de interpretar, dificil de usar. La tecnologÃa todavÃa no estÃ¡ adaptada a su implementaciÃ³n, choca mucho en todos los ambientes, tiene muchisimas contras para ennumerar.
>>>
>>> Pero el lenguaje actual tambiÃ©n es FEO. Si decimos "las doctoras" esta clarÃsimo que hablamos de mujeres. En cambio, si decimos "los doctores": cÃ³mo sabemos si estamos hablando de hombres solamente o de ambos sexos?. Les guste o no, no estÃ¡ claro.
>>>
>>> Cuando se habla de "los abojados" o "los ingenieros" o "los jugadores de fÃºtbol" la primer imÃ¡gen mental que uno se hace es de un grupo de hombres. Pensar en mujeres dentro de esos grupos requiere un pequeÃ±o esfuerzo mental extra, que en el comÃºn de los contextos uno no se gasta en hacerlo.
>>>
>>> Y esto que parece una pavada, tiene consecuencias tangibles. Esto de que se requiera un "esfuercito" extra pensar en las mujeres cuando generalizamos, implica tambiÃ©n que requiera un esfuercito extra pensar en una mujer para una oportunidad laboral, para un proyecto, etc...
>>>
>>> No es una "sensaciÃ³n" de discriminaciÃ³n, es una realidad. Lamentablemente pensamos con palabras, y el lenguaje actual lleva a que en el comÃºn de los contextos no se piense en nosotras y no se nos tenga en cuenta.
>>>
>>> Yo los entiendo, es re dificil acostombrarse a escuchar/leer/usar una forma distinta de lenguaje. Pero entiendan que tambiÃ©n es muy difÃcil vivir en una sociedad que tiene que hacer "un esfuerzo extra" para tenernos en cuenta.
>>>
>>> Ya se que a la gran mayorÃa de ustedes, que son hombres, no les afecta esta problemÃ¡tica, y si les afecta mucho tener que leer palabras con 'e', 'x', '@', etc. Pido disculpas por eso. Pero no es un capricho el querer cambiar el lenguaje, es simplemente que queremos defender el derecho a ser tenidas en cuenta.
>>>
>>> EstarÃa genial que no tengamos que llegar al extremo de cambiar el lenguaje para que piensen en nosotras cuando se generaliza sobre un grupo humano de cualquier Ãndole. Si se les ocurre alguna alternativa mÃ¡s simple y menos traumÃ¡tica de implementar, me encantarÃa escucharla!
>>>
>>> El miÃ©., 14 nov. 2018 a las 11:02, Juan Carlos Abdala (<***@gmail.com> <***@gmail.com>) escribiÃ³:
>>>
>>> Querida comunidad,
>>>
>>> Cree este hilo para que dejemos de desvirtuar el trabajo de la organizaciÃ³n de la PyConAr, como muches de ustedes me a tocado organizar esta clase de evento y tambiÃ©n se que no es fÃ¡cil lograr entender el tiempo y esfuerzo personal que esto implica.
>>>
>>> Entiendo que debemos generar un lugar para la discusiÃ³n, espero que podamos debatirlo en la PyConAR en un espacio, por lo pronto propongo este lugar y NO cada hilo de comunicaciÃ³n del Evento.
>>>
>>> Y de paso aprovecho para opinar sobre el tema, me a tocado estar al lado de personas increÃbles que me cuentan el dÃa a dÃa de como sienten la exclusiÃ³n, lo dificil que se torna, como afecta su autoestima y su trabajo.
>>>
>>> El lenguaje es un tema serio asÃ como las actitudes, tolerar no significa no preocuparme por lo que haga el otro, significa preocuparme por que el otro este bien. Si el lenguaje es un comienzo para ayudar bienvenido sea (No se confundan es solo el comienzo)
>>>
>>> Les comparto un aprendizaje que tuve este aÃ±o en PyCon USA, tuve la oportunidad de asistir a una charla que contaba como afecto la implementaciÃ³n de python 3 vs python 2 a la comunidad. Fue caÃ³tico y distancio personas. Por eso decidieron nunca mas hacer eso y comenzar a fluir sobre los cambios!
>>>
>>> Les mando un Abrazado y por favor colaboremos con la organizaciÃ³n de PYCON
>>>
>>> --
>>> May the Force be with you
>>>
>>> Toni Abdala
>>> @toniabdala
>>>
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>>> Lista de Correo de PyAr - Python Argentina - ***@python.org.ar
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>>>
>>> Para administrar la lista (o desuscribirse) entrar a http://listas.python.org.ar/listinfo/pyar
>>>
>>> La lista de PyAr esta Hosteada en USLA - Usuarios de Software Libre de Argentina - http://www.usla.org.ar
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> Argentina - http://www.usla.org.ar

Gustavo Ibarra

2018-11-15 00:44:57 UTC

Permalink

Por aquí y por allá sigo atento este debate por que me interesa ser convencido.

Dos puntos sin entrar en debate:

1) Punto de color. MalcomX: tiro al blanco.
Invertir energías con eso del "lenguaje inclusivo" para adquirir
derechos se corre riesgo de generar desgaste, rechazo, sobre todo
cuando "si se busca un mundo más igualitario, la lengua no es una
clave mágica para conseguirlo".

2) Punto importante. Derechos.
En lo personal me conmueve, defiendo, entiendo y promuevo los derechos
adquirido a pura acción concreta de mujeres como Christiane Dosne
Pasqualini (Científica, Canadiense/Argentina). Quien este interesado
en conocer su vida puede leer su libro "Quise lo que hice".
(¡Pipicucu como regalo de navidad!).

Saludos,
Gustavo.-
(236)15-4300798
On Wed, Nov 14, 2018 at 9:10 PM Carlos Rial <***@gmail.com> wrote:
>
> Totalmente de acuerdo
>
> El jue., 15 nov. 2018 a las 0:56, carlos (<***@gmail.com>) escribió:
>>
>> Me parece que el lenguage inclusivo puede traer enlazado orientaciones politicas y no creo que el pyar sea un buen lugar para meter la politica de por medio.
>> Con respeto, saludos a todos.
>>
>> El mié., 14 nov. 2018 20:30, German Jimenez <***@gmail.com> escribió:
>>>
>>> Pensaba algo similar, es decir, si muchas mujeres fuesen ingenieras pensaríamos en los ingenieros sin el esfuerzo extra de imaginar que también hay ingenieras (tal como lo hacemos con los maestros por ejemplo). Pero leyendo un poco es posible que sea el lenguaje lo que presetea de alguna manera nuestra forma de pensar, como si fuese un marco en el cual construimos la realidad y la conciencia. Por eso es posible que nos perdemos muchas ingenieras por que el lenguaje (que es una evolución cultural) sesga a la población a que muchas mujeres elijan otra carrera por ejemplo u otro empleo. Al mismo tiempo, pequeños cambios pueden hacer que a la larga niños y niñas a lo largo del tiempo puedan eliminar esa clase de sesgo, y no lo digo en lo que respecta a genero nada mas, sino en general.
>>>
>>> Es muy interesante esta discusión y los links que pasaron ya que al mismo tiempo uno lo puede extrapolar a cuanto sesgo tenemos con nuestra lengua materna en nuestra forma de pensar, cuanto nos limita como sociedad y como individuos. Recuerdo leer alguna vez que niños que aprenden esperanto como primera lengua piensan de una forma mucho mas clara y lineal, o que el alemán es la mejor lengua para la filosofía por la precisión. No se si será cierto pero cuanta realidad tal vez nos perdamos por nuestra lengua materna.Si son curiosos recomiendo sumergirse y leer sobre estos temas hay material muy bueno y serio.
>>> Muy bueno el hilo.
>>>
>>> https://es.wikipedia.org/wiki/Hip%C3%B3tesis_de_Sapir-Whorf
>>> https://elgatoylacaja.com.ar/la-lengua-degenerada/
>>> https://es.wikipedia.org/wiki/Lenguaje_no_sexista
>>>
>>> El mié., 14 nov. 2018 a las 19:42, criss pro (<***@hotmail.com>) escribió:
>>>>
>>>> Hola a todos.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Apropósito del lenguaje inclusivo y sin pretensión de ser categórico. Es menester considerar desde cierto punto, que el lenguaje es lo que es por cómo se usa, el mismo está compuesto por literalidad y contexto (decirle a alguien “eres genial” después de un descubrimiento no es igual que decirlo después de una metida de pata). Con esto quiero señalar que el decir “todos” para referirse a hombres y mujeres solo es una omisión femenina en la medida que se use de tal modo, pero no por sí mismo. El lenguaje no es, en principio al menos, una suerte de códigos eternos e inmutables que dictaminen esencialmente un determinado fenómeno, desprendido de contexto, intención etc. La compañera indicaba que al escuchar “ingenieros” o “doctores” mayoritariamente imaginaríamos a hombres, pero tal cosa no se debe al termino lingüístico, sino a la experiencia o estereotipo social que está más allá de estas palabras.
>>>> Si aceptamos que el lenguaje construye realidad y si admitimos que el lenguaje se construye por su uso; entonces nuestra realidad social se arma por la forma en que se utilicen los términos, no por lo que supuestamente son en su origen.
>>>>
>>>> Un abrazo.
>>>>
>>>> On 14-11-2018 19:34, Tomas Zulberti wrote:
>>>>
>>>> Por favor manda un mail aparte para ver ese tema porque sos la segunda
>>>> persona que comenta que no se puede dar de baja.
>>>>
>>>> Saludos,
>>>> TZ
>>>> On Wed, Nov 14, 2018 at 7:30 PM <***@gmail.com> wrote:
>>>>
>>>> Cómo puedo darme de baja ya lo intente varias veces y sigo suscripto.
>>>>
>>>> Sent from my iPhone
>>>>
>>>> On 14 Nov 2018, at 19:16, Fabrizio Grasso <***@gmail.com> wrote:
>>>>
>>>> Recomiendo informarse a través de páginas de feminismo científico.
>>>>
>>>> Si uno imagina un grupo de hombres cuando piensa en ingenieros es porque los hombres prefieren las profesiones orientadas a objetos. Y mientras mayor es el desarrollo económico de un país mayor cantidad de mujeres se alejan de este tipo de profesiones para volcarse a otras.
>>>>
>>>> Todo esto está en varios papers recopilados por una investigadora argentina.
>>>>
>>>> Res non verba
>>>>
>>>> Enviado desde mi iPhone
>>>>
>>>> El 14 nov. 2018, a la(s) 16:32, Mauro Fermin <***@hotmail.com> escribió:
>>>>
>>>>
>>>> EstimadOs, yo tambien quiero salir de la lista, realice todos los pasos pero me siguen llegando los email. gracias
>>>> ________________________________
>>>> De: pyar <pyar-***@python.org.ar> en nombre de Damian Siré <***@hotmail.com>
>>>> Enviado: miércoles, 14 de noviembre de 2018 14:24
>>>> Para: Gustavo Ibarra; Python Argentina
>>>> Asunto: Re: [pyar] [OT] lenguaje inclusivo y PyAR
>>>>
>>>> Estimados, ¿Podrian eliminarme de la lista?
>>>> Lo intente con el link del final de los mails pero no me lo permite. (Luego de poner los cookies me dice que fui eliminado pero aun me llegan mails)
>>>> Muchas gracias y disculpen las molestias
>>>> ________________________________
>>>> De: pyar <pyar-***@python.org.ar> en nombre de Gustavo Ibarra <***@gmail.com>
>>>> Enviado: miércoles, 14 de noviembre de 2018 13:47
>>>> Para: Python Argentina
>>>> Asunto: Re: [pyar] [OT] lenguaje inclusivo y PyAR
>>>>
>>>> On Wed, Nov 14, 2018 at 1:33 PM Mauro Silva <***@gmail.com> wrote:
>>>>
>>>> En cuanto al lenguaje cambia y va a cambiar siempre, no veo a nadie traumatizado por el lunfardo, que serian las letras de tango sin eso?. Hoy el tango es considerado un bien cultural, pero durante decadas estuvo prohibido. Como vos decis, el lenguaje no es algo trivial, moldea la forma en que vemos el mundo, sea FEO o LINDO.
>>>>
>>>> Eso mismo, un bien cultural, "porque el tango es macho" y a quien no
>>>> le gusta "le fajamos treinta y cuatro puñaladas"
>>>>
>>>>
>>>> Saludos!
>>>>
>>>> El mié., 14 nov. 2018 a las 13:02, Sofi Denner (<***@gmail.com>) escribió:
>>>>
>>>> Gracias Toni por abrir un hilo nuevo por este tema! Voy a aprovechar para dejar mi opinión.
>>>>
>>>> La verdad que el lenguaje inclusivo es FEO. Es difícil de leer, dificil de interpretar, dificil de usar. La tecnología todavía no está adaptada a su implementación, choca mucho en todos los ambientes, tiene muchisimas contras para ennumerar.
>>>>
>>>> Pero el lenguaje actual también es FEO. Si decimos "las doctoras" esta clarísimo que hablamos de mujeres. En cambio, si decimos "los doctores": cómo sabemos si estamos hablando de hombres solamente o de ambos sexos?. Les guste o no, no está claro.
>>>>
>>>> Cuando se habla de "los abojados" o "los ingenieros" o "los jugadores de fútbol" la primer imágen mental que uno se hace es de un grupo de hombres. Pensar en mujeres dentro de esos grupos requiere un pequeño esfuerzo mental extra, que en el común de los contextos uno no se gasta en hacerlo.
>>>>
>>>> Y esto que parece una pavada, tiene consecuencias tangibles. Esto de que se requiera un "esfuercito" extra pensar en las mujeres cuando generalizamos, implica también que requiera un esfuercito extra pensar en una mujer para una oportunidad laboral, para un proyecto, etc...
>>>>
>>>> No es una "sensación" de discriminación, es una realidad. Lamentablemente pensamos con palabras, y el lenguaje actual lleva a que en el común de los contextos no se piense en nosotras y no se nos tenga en cuenta.
>>>>
>>>> Yo los entiendo, es re dificil acostombrarse a escuchar/leer/usar una forma distinta de lenguaje. Pero entiendan que también es muy difícil vivir en una sociedad que tiene que hacer "un esfuerzo extra" para tenernos en cuenta.
>>>>
>>>> Ya se que a la gran mayoría de ustedes, que son hombres, no les afecta esta problemática, y si les afecta mucho tener que leer palabras con 'e', 'x', '@', etc. Pido disculpas por eso. Pero no es un capricho el querer cambiar el lenguaje, es simplemente que queremos defender el derecho a ser tenidas en cuenta.
>>>>
>>>> Estaría genial que no tengamos que llegar al extremo de cambiar el lenguaje para que piensen en nosotras cuando se generaliza sobre un grupo humano de cualquier índole. Si se les ocurre alguna alternativa más simple y menos traumática de implementar, me encantaría escucharla!
>>>>
>>>> El mié., 14 nov. 2018 a las 11:02, Juan Carlos Abdala (<***@gmail.com>) escribió:
>>>>
>>>> Querida comunidad,
>>>>
>>>> Cree este hilo para que dejemos de desvirtuar el trabajo de la organización de la PyConAr, como muches de ustedes me a tocado organizar esta clase de evento y también se que no es fácil lograr entender el tiempo y esfuerzo personal que esto implica.
>>>>
>>>> Entiendo que debemos generar un lugar para la discusión, espero que podamos debatirlo en la PyConAR en un espacio, por lo pronto propongo este lugar y NO cada hilo de comunicación del Evento.
>>>>
>>>> Y de paso aprovecho para opinar sobre el tema, me a tocado estar al lado de personas increíbles que me cuentan el día a día de como sienten la exclusión, lo dificil que se torna, como afecta su autoestima y su trabajo.
>>>>
>>>> El lenguaje es un tema serio así como las actitudes, tolerar no significa no preocuparme por lo que haga el otro, significa preocuparme por que el otro este bien. Si el lenguaje es un comienzo para ayudar bienvenido sea (No se confundan es solo el comienzo)
>>>>
>>>> Les comparto un aprendizaje que tuve este año en PyCon USA, tuve la oportunidad de asistir a una charla que contaba como afecto la implementación de python 3 vs python 2 a la comunidad. Fue caótico y distancio personas. Por eso decidieron nunca mas hacer eso y comenzar a fluir sobre los cambios!
>>>>
>>>> Les mando un Abrazado y por favor colaboremos con la organización de PYCON
>>>>
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>>>> Lista de Correo de PyAr - Python Argentina - ***@python.org.ar
>>>> Sitio web: http://www.python.org.ar/
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>>>> Para administrar la lista (o desuscribirse) entrar a http://listas.python.org.ar/listinfo/pyar
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>>>> Sitio web: http://www.python.org.ar/
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>>> Lista de Correo de PyAr - Python Argentina - ***@python.org.ar
>>> Sitio web: http://www.python.org.ar/
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>>> Para administrar la lista (o desuscribirse) entrar a http://listas.python.org.ar/listinfo/pyar
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> Para administrar la lista (o desuscribirse) entrar a http://listas.python.org.ar/listinfo/pyar
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La lista de PyAr esta Hosteada en USLA - Usuarios de Software Libre de Argentina -

Guillermo Movia

2018-11-15 00:44:52 UTC

Permalink

El 14/11/18 a las 20:56, carlos escribiÃ³:
> Me parece que el lenguage inclusivo puede traer enlazado orientaciones
> politicas y no creo que el pyar sea un buen lugar para meter la politica de
> por medio.
> Con respeto, saludos a todos.

Tu mensaje presupone la posibilidad de hablar de forma a-polÃtica.
Cuando hablamos, nuestro pensamiento va en esos mensajes. Pretender "no
hablar de polÃtica" es una polÃtica en sÃ misma (polÃtico y partidario
son diferentes).

El hecho de participar en una comunidad de intercambio de conocimientos
es una decisiÃ³n polÃtica. Seguramente respondiste muchas dudas de otras
personas en esta lista. Y eso es tambiÃ©n parte de una polÃtica.

Y si, como comunidad es una decisiÃ³n polÃtica la bÃºsqueda de ser mÃ¡s
inclusivos y hacer lo posible porque cada persona se sienta integrada.
Algo que seguramente no se logra solo con el lenguaje, pero la historia
reciente dice que ayuda (por lo menos a travÃ©s de los testimonios de las
personas afectadas).

>
> El miÃ©., 14 nov. 2018 20:30, German Jimenez <***@gmail.com>
> escribiÃ³:
>
>> Pensaba algo similar, es decir, si muchas mujeres fuesen ingenieras
>> pensarÃamos en los ingenieros sin el esfuerzo extra de imaginar que tambiÃ©n
>> hay ingenieras (tal como lo hacemos con los maestros por ejemplo). Pero
>> leyendo un poco es posible que sea el lenguaje lo que presetea de alguna
>> manera nuestra forma de pensar, como si fuese un marco en el cual
>> construimos la realidad y la conciencia. Por eso es posible que nos
>> perdemos muchas ingenieras por que el lenguaje (que es una evoluciÃ³n
>> cultural) sesga a la poblaciÃ³n a que muchas mujeres elijan otra carrera por
>> ejemplo u otro empleo. Al mismo tiempo, pequeÃ±os cambios pueden hacer que a
>> la larga niÃ±os y niÃ±as a lo largo del tiempo puedan eliminar esa clase de
>> sesgo, y no lo digo en lo que respecta a genero nada mas, sino en general.
>>
>> Es muy interesante esta discusiÃ³n y los links que pasaron ya que al mismo
>> tiempo uno lo puede extrapolar a cuanto sesgo tenemos con nuestra lengua
>> materna en nuestra forma de pensar, cuanto nos limita como sociedad y como
>> individuos. Recuerdo leer alguna vez que niÃ±os que aprenden esperanto como
>> primera lengua piensan de una forma mucho mas clara y lineal, o que el
>> alemÃ¡n es la mejor lengua para la filosofÃa por la precisiÃ³n. No se si serÃ¡
>> cierto pero cuanta realidad tal vez nos perdamos por nuestra lengua
>> materna.Si son curiosos recomiendo sumergirse y leer sobre estos temas hay
>> material muy bueno y serio.
>> Muy bueno el hilo.
>>
>> https://es.wikipedia.org/wiki/Hip%C3%B3tesis_de_Sapir-Whorf
>> https://elgatoylacaja.com.ar/la-lengua-degenerada/
>> https://es.wikipedia.org/wiki/Lenguaje_no_sexista
>>
>> El miÃ©., 14 nov. 2018 a las 19:42, criss pro (<***@hotmail.com>)
>> escribiÃ³:
>>
>>> Hola a todos.
>>>
>>>
>>>
>>> ApropÃ³sito del lenguaje inclusivo y sin pretensiÃ³n de ser categÃ³rico. Es
>>> menester considerar desde cierto punto, que el lenguaje es lo que es por
>>> cÃ³mo se usa, el mismo estÃ¡ compuesto por literalidad y contexto (decirle a
>>> alguien âeres genialâ despuÃ©s de un descubrimiento no es igual que decirlo
>>> despuÃ©s de una metida de pata). Con esto quiero seÃ±alar que el decir
>>> âtodosâ para referirse a hombres y mujeres solo es una omisiÃ³n femenina en
>>> la medida que se use de tal modo, pero no por sÃ mismo. El lenguaje no es,
>>> en principio al menos, una suerte de cÃ³digos eternos e inmutables que
>>> dictaminen esencialmente un determinado fenÃ³meno, desprendido de contexto,
>>> intenciÃ³n etc. La compaÃ±era indicaba que al escuchar âingenierosâ o
>>> âdoctoresâ mayoritariamente imaginarÃamos a hombres, pero tal cosa no se
>>> debe al termino lingÃŒÃstico, sino a la experiencia o estereotipo social que
>>> estÃ¡ mÃ¡s allÃ¡ de estas palabras.
>>> Si aceptamos que el lenguaje construye realidad y si admitimos que
>>> el lenguaje se construye por su uso; entonces nuestra realidad social se
>>> arma por la forma en que se utilicen los tÃ©rminos, no por lo que
>>> supuestamente son en su origen.
>>>
>>> Un abrazo.
>>>
>>> On 14-11-2018 19:34, Tomas Zulberti wrote:
>>>
>>> Por favor manda un mail aparte para ver ese tema porque sos la segunda
>>> persona que comenta que no se puede dar de baja.
>>>
>>> Saludos,
>>> TZ
>>> On Wed, Nov 14, 2018 at 7:30 PM <***@gmail.com> <***@gmail.com> wrote:
>>>
>>> CÃ³mo puedo darme de baja ya lo intente varias veces y sigo suscripto.
>>>
>>> Sent from my iPhone
>>>
>>> On 14 Nov 2018, at 19:16, Fabrizio Grasso <***@gmail.com> <***@gmail.com> wrote:
>>>
>>> Recomiendo informarse a travÃ©s de pÃ¡ginas de feminismo cientÃfico.
>>>
>>> Si uno imagina un grupo de hombres cuando piensa en ingenieros es porque los hombres prefieren las profesiones orientadas a objetos. Y mientras mayor es el desarrollo econÃ³mico de un paÃs mayor cantidad de mujeres se alejan de este tipo de profesiones para volcarse a otras.
>>>
>>> Todo esto estÃ¡ en varios papers recopilados por una investigadora argentina.
>>>
>>> Res non verba
>>>
>>> Enviado desde mi iPhone
>>>
>>> El 14 nov. 2018, a la(s) 16:32, Mauro Fermin <***@hotmail.com> <***@hotmail.com> escribiÃ³:
>>>
>>>
>>> EstimadOs, yo tambien quiero salir de la lista, realice todos los pasos pero me siguen llegando los email. gracias
>>> ________________________________
>>> De: pyar <pyar-***@python.org.ar> <pyar-***@python.org.ar> en nombre de Damian SirÃ© <***@hotmail.com> <***@hotmail.com>
>>> Enviado: miÃ©rcoles, 14 de noviembre de 2018 14:24
>>> Para: Gustavo Ibarra; Python Argentina
>>> Asunto: Re: [pyar] [OT] lenguaje inclusivo y PyAR
>>>
>>> Estimados, Â¿Podrian eliminarme de la lista?
>>> Lo intente con el link del final de los mails pero no me lo permite. (Luego de poner los cookies me dice que fui eliminado pero aun me llegan mails)
>>> Muchas gracias y disculpen las molestias
>>> ________________________________
>>> De: pyar <pyar-***@python.org.ar> <pyar-***@python.org.ar> en nombre de Gustavo Ibarra <***@gmail.com> <***@gmail.com>
>>> Enviado: miÃ©rcoles, 14 de noviembre de 2018 13:47
>>> Para: Python Argentina
>>> Asunto: Re: [pyar] [OT] lenguaje inclusivo y PyAR
>>>
>>> On Wed, Nov 14, 2018 at 1:33 PM Mauro Silva <***@gmail.com> <***@gmail.com> wrote:
>>>
>>>
>>> En cuanto al lenguaje cambia y va a cambiar siempre, no veo a nadie traumatizado por el lunfardo, que serian las letras de tango sin eso?. Hoy el tango es considerado un bien cultural, pero durante decadas estuvo prohibido. Como vos decis, el lenguaje no es algo trivial, moldea la forma en que vemos el mundo, sea FEO o LINDO.
>>>
>>>
>>> Eso mismo, un bien cultural, "porque el tango es macho" y a quien no
>>> le gusta "le fajamos treinta y cuatro puÃ±aladas"
>>>
>>>
>>>
>>> Saludos!
>>>
>>> El miÃ©., 14 nov. 2018 a las 13:02, Sofi Denner (<***@gmail.com> <***@gmail.com>) escribiÃ³:
>>>
>>> Gracias Toni por abrir un hilo nuevo por este tema! Voy a aprovechar para dejar mi opiniÃ³n.
>>>
>>> La verdad que el lenguaje inclusivo es FEO. Es difÃcil de leer, dificil de interpretar, dificil de usar. La tecnologÃa todavÃa no estÃ¡ adaptada a su implementaciÃ³n, choca mucho en todos los ambientes, tiene muchisimas contras para ennumerar.
>>>
>>> Pero el lenguaje actual tambiÃ©n es FEO. Si decimos "las doctoras" esta clarÃsimo que hablamos de mujeres. En cambio, si decimos "los doctores": cÃ³mo sabemos si estamos hablando de hombres solamente o de ambos sexos?. Les guste o no, no estÃ¡ claro.
>>>
>>> Cuando se habla de "los abojados" o "los ingenieros" o "los jugadores de fÃºtbol" la primer imÃ¡gen mental que uno se hace es de un grupo de hombres. Pensar en mujeres dentro de esos grupos requiere un pequeÃ±o esfuerzo mental extra, que en el comÃºn de los contextos uno no se gasta en hacerlo.
>>>
>>> Y esto que parece una pavada, tiene consecuencias tangibles. Esto de que se requiera un "esfuercito" extra pensar en las mujeres cuando generalizamos, implica tambiÃ©n que requiera un esfuercito extra pensar en una mujer para una oportunidad laboral, para un proyecto, etc...
>>>
>>> No es una "sensaciÃ³n" de discriminaciÃ³n, es una realidad. Lamentablemente pensamos con palabras, y el lenguaje actual lleva a que en el comÃºn de los contextos no se piense en nosotras y no se nos tenga en cuenta.
>>>
>>> Yo los entiendo, es re dificil acostombrarse a escuchar/leer/usar una forma distinta de lenguaje. Pero entiendan que tambiÃ©n es muy difÃcil vivir en una sociedad que tiene que hacer "un esfuerzo extra" para tenernos en cuenta.
>>>
>>> Ya se que a la gran mayorÃa de ustedes, que son hombres, no les afecta esta problemÃ¡tica, y si les afecta mucho tener que leer palabras con 'e', 'x', '@', etc. Pido disculpas por eso. Pero no es un capricho el querer cambiar el lenguaje, es simplemente que queremos defender el derecho a ser tenidas en cuenta.
>>>
>>> EstarÃa genial que no tengamos que llegar al extremo de cambiar el lenguaje para que piensen en nosotras cuando se generaliza sobre un grupo humano de cualquier Ãndole. Si se les ocurre alguna alternativa mÃ¡s simple y menos traumÃ¡tica de implementar, me encantarÃa escucharla!
>>>
>>> El miÃ©., 14 nov. 2018 a las 11:02, Juan Carlos Abdala (<***@gmail.com> <***@gmail.com>) escribiÃ³:
>>>
>>> Querida comunidad,
>>>
>>> Cree este hilo para que dejemos de desvirtuar el trabajo de la organizaciÃ³n de la PyConAr, como muches de ustedes me a tocado organizar esta clase de evento y tambiÃ©n se que no es fÃ¡cil lograr entender el tiempo y esfuerzo personal que esto implica.
>>>
>>> Entiendo que debemos generar un lugar para la discusiÃ³n, espero que podamos debatirlo en la PyConAR en un espacio, por lo pronto propongo este lugar y NO cada hilo de comunicaciÃ³n del Evento.
>>>
>>> Y de paso aprovecho para opinar sobre el tema, me a tocado estar al lado de personas increÃbles que me cuentan el dÃa a dÃa de como sienten la exclusiÃ³n, lo dificil que se torna, como afecta su autoestima y su trabajo.
>>>
>>> El lenguaje es un tema serio asÃ como las actitudes, tolerar no significa no preocuparme por lo que haga el otro, significa preocuparme por que el otro este bien. Si el lenguaje es un comienzo para ayudar bienvenido sea (No se confundan es solo el comienzo)
>>>
>>> Les comparto un aprendizaje que tuve este aÃ±o en PyCon USA, tuve la oportunidad de asistir a una charla que contaba como afecto la implementaciÃ³n de python 3 vs python 2 a la comunidad. Fue caÃ³tico y distancio personas. Por eso decidieron nunca mas hacer eso y comenzar a fluir sobre los cambios!
>>>
>>> Les mando un Abrazado y por favor colaboremos con la organizaciÃ³n de PYCON
>>>
>>> --
>>> May the Force be with you
>>>
>>> Toni Abdala
>>> @toniabdala
>>>
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Betiel

2018-11-15 01:16:56 UTC

Permalink

Hay idiomas como el inglÃ©s en donde no hay gÃ©neros y sin embargo sigue
habiando machismo, y se sigue pensando en forma machista y ciertos trabajos
se piensan para hombres y otros para mujeres. El idioma puede llegar a
cambiar algo, pero no mucho, ni va a ir al fondo del problema.
Creo que afecta mucho mÃ¡s que a las niÃ±as y niÃ±os no se les regalen
juguetes "especificos " para genero. O sea, eso de regalar autos para niÃ±os
y muÃ±ecas para niÃ±as y que los chicos crean que si o si si son hombres les
tienen que gustar los autos y si son niÃ±as los vestidos es pura basura
mental.
Por ese mismo motivo cuando dicen que en el dni tiene que ir sexo o sexos
alternativos, etc... yo lo que creo es que lo mejor de todo es que no vaya
nada
Es mÃ¡s, para la pyconAr estaba la opciÃ³n de agregar de que genero sos, y la
verdad es que a mi en particular me gustarÃa que esa opciÃ³n no fuese
obligatoria. Todos somos personas y para la mayorÃa de las cosas y de los
formularios (salvo los mÃ©dicos) el sexo es algo que no deberÃa figurar
entre las preguntas.
Y agrego mÃ¡s, para las leyes tampoco. Salvo las que competen temas
medicos. Se deberÃa dar igualdad de aÃ±os para jubilacion a ambos, igual
cantidad de dias por nacimiento en el nucleo familiar (si es madre soltera
con hombre borrado o viuda o padre viudo o con mujer borrada los dÃas de
licencia se le deberian poder asignar a un tercero, sea amigo/a pariente o
vecina/o)

El miÃ©., 14 nov. 2018 a las 20:30, German Jimenez (<
***@gmail.com>) escribiÃ³:

> Pensaba algo similar, es decir, si muchas mujeres fuesen ingenieras
> pensarÃamos en los ingenieros sin el esfuerzo extra de imaginar que tambiÃ©n
> hay ingenieras (tal como lo hacemos con los maestros por ejemplo). Pero
> leyendo un poco es posible que sea el lenguaje lo que presetea de alguna
> manera nuestra forma de pensar, como si fuese un marco en el cual
> construimos la realidad y la conciencia. Por eso es posible que nos
> perdemos muchas ingenieras por que el lenguaje (que es una evoluciÃ³n
> cultural) sesga a la poblaciÃ³n a que muchas mujeres elijan otra carrera por
> ejemplo u otro empleo. Al mismo tiempo, pequeÃ±os cambios pueden hacer que a
> la larga niÃ±os y niÃ±as a lo largo del tiempo puedan eliminar esa clase de
> sesgo, y no lo digo en lo que respecta a genero nada mas, sino en general.
>
> Es muy interesante esta discusiÃ³n y los links que pasaron ya que al mismo
> tiempo uno lo puede extrapolar a cuanto sesgo tenemos con nuestra lengua
> materna en nuestra forma de pensar, cuanto nos limita como sociedad y como
> individuos. Recuerdo leer alguna vez que niÃ±os que aprenden esperanto como
> primera lengua piensan de una forma mucho mas clara y lineal, o que el
> alemÃ¡n es la mejor lengua para la filosofÃa por la precisiÃ³n. No se si serÃ¡
> cierto pero cuanta realidad tal vez nos perdamos por nuestra lengua
> materna.Si son curiosos recomiendo sumergirse y leer sobre estos temas hay
> material muy bueno y serio.
> Muy bueno el hilo.
>
> https://es.wikipedia.org/wiki/Hip%C3%B3tesis_de_Sapir-Whorf
> https://elgatoylacaja.com.ar/la-lengua-degenerada/
> https://es.wikipedia.org/wiki/Lenguaje_no_sexista
>
> El miÃ©., 14 nov. 2018 a las 19:42, criss pro (<***@hotmail.com>)
> escribiÃ³:
>
>> Hola a todos.
>>
>>
>>
>> ApropÃ³sito del lenguaje inclusivo y sin pretensiÃ³n de ser categÃ³rico. Es
>> menester considerar desde cierto punto, que el lenguaje es lo que es por
>> cÃ³mo se usa, el mismo estÃ¡ compuesto por literalidad y contexto (decirle a
>> alguien âeres genialâ despuÃ©s de un descubrimiento no es igual que decirlo
>> despuÃ©s de una metida de pata). Con esto quiero seÃ±alar que el decir
>> âtodosâ para referirse a hombres y mujeres solo es una omisiÃ³n femenina en
>> la medida que se use de tal modo, pero no por sÃ mismo. El lenguaje no es,
>> en principio al menos, una suerte de cÃ³digos eternos e inmutables que
>> dictaminen esencialmente un determinado fenÃ³meno, desprendido de contexto,
>> intenciÃ³n etc. La compaÃ±era indicaba que al escuchar âingenierosâ o
>> âdoctoresâ mayoritariamente imaginarÃamos a hombres, pero tal cosa no se
>> debe al termino lingÃŒÃstico, sino a la experiencia o estereotipo social que
>> estÃ¡ mÃ¡s allÃ¡ de estas palabras.
>> Si aceptamos que el lenguaje construye realidad y si admitimos que
>> el lenguaje se construye por su uso; entonces nuestra realidad social se
>> arma por la forma en que se utilicen los tÃ©rminos, no por lo que
>> supuestamente son en su origen.
>>
>> Un abrazo.
>>
>> On 14-11-2018 19:34, Tomas Zulberti wrote:
>>
>> Por favor manda un mail aparte para ver ese tema porque sos la segunda
>> persona que comenta que no se puede dar de baja.
>>
>> Saludos,
>> TZ
>> On Wed, Nov 14, 2018 at 7:30 PM <***@gmail.com> <***@gmail.com> wrote:
>>
>> CÃ³mo puedo darme de baja ya lo intente varias veces y sigo suscripto.
>>
>> Sent from my iPhone
>>
>> On 14 Nov 2018, at 19:16, Fabrizio Grasso <***@gmail.com> <***@gmail.com> wrote:
>>
>> Recomiendo informarse a travÃ©s de pÃ¡ginas de feminismo cientÃfico.
>>
>> Si uno imagina un grupo de hombres cuando piensa en ingenieros es porque los hombres prefieren las profesiones orientadas a objetos. Y mientras mayor es el desarrollo econÃ³mico de un paÃs mayor cantidad de mujeres se alejan de este tipo de profesiones para volcarse a otras.
>>
>> Todo esto estÃ¡ en varios papers recopilados por una investigadora argentina.
>>
>> Res non verba
>>
>> Enviado desde mi iPhone
>>
>> El 14 nov. 2018, a la(s) 16:32, Mauro Fermin <***@hotmail.com> <***@hotmail.com> escribiÃ³:
>>
>>
>> EstimadOs, yo tambien quiero salir de la lista, realice todos los pasos pero me siguen llegando los email. gracias
>> ________________________________
>> De: pyar <pyar-***@python.org.ar> <pyar-***@python.org.ar> en nombre de Damian SirÃ© <***@hotmail.com> <***@hotmail.com>
>> Enviado: miÃ©rcoles, 14 de noviembre de 2018 14:24
>> Para: Gustavo Ibarra; Python Argentina
>> Asunto: Re: [pyar] [OT] lenguaje inclusivo y PyAR
>>
>> Estimados, Â¿Podrian eliminarme de la lista?
>> Lo intente con el link del final de los mails pero no me lo permite. (Luego de poner los cookies me dice que fui eliminado pero aun me llegan mails)
>> Muchas gracias y disculpen las molestias
>> ________________________________
>> De: pyar <pyar-***@python.org.ar> <pyar-***@python.org.ar> en nombre de Gustavo Ibarra <***@gmail.com> <***@gmail.com>
>> Enviado: miÃ©rcoles, 14 de noviembre de 2018 13:47
>> Para: Python Argentina
>> Asunto: Re: [pyar] [OT] lenguaje inclusivo y PyAR
>>
>> On Wed, Nov 14, 2018 at 1:33 PM Mauro Silva <***@gmail.com> <***@gmail.com> wrote:
>>
>>
>> En cuanto al lenguaje cambia y va a cambiar siempre, no veo a nadie traumatizado por el lunfardo, que serian las letras de tango sin eso?. Hoy el tango es considerado un bien cultural, pero durante decadas estuvo prohibido. Como vos decis, el lenguaje no es algo trivial, moldea la forma en que vemos el mundo, sea FEO o LINDO.
>>
>>
>> Eso mismo, un bien cultural, "porque el tango es macho" y a quien no
>> le gusta "le fajamos treinta y cuatro puÃ±aladas"
>>
>>
>>
>> Saludos!
>>
>> El miÃ©., 14 nov. 2018 a las 13:02, Sofi Denner (<***@gmail.com> <***@gmail.com>) escribiÃ³:
>>
>> Gracias Toni por abrir un hilo nuevo por este tema! Voy a aprovechar para dejar mi opiniÃ³n.
>>
>> La verdad que el lenguaje inclusivo es FEO. Es difÃcil de leer, dificil de interpretar, dificil de usar. La tecnologÃa todavÃa no estÃ¡ adaptada a su implementaciÃ³n, choca mucho en todos los ambientes, tiene muchisimas contras para ennumerar.
>>
>> Pero el lenguaje actual tambiÃ©n es FEO. Si decimos "las doctoras" esta clarÃsimo que hablamos de mujeres. En cambio, si decimos "los doctores": cÃ³mo sabemos si estamos hablando de hombres solamente o de ambos sexos?. Les guste o no, no estÃ¡ claro.
>>
>> Cuando se habla de "los abojados" o "los ingenieros" o "los jugadores de fÃºtbol" la primer imÃ¡gen mental que uno se hace es de un grupo de hombres. Pensar en mujeres dentro de esos grupos requiere un pequeÃ±o esfuerzo mental extra, que en el comÃºn de los contextos uno no se gasta en hacerlo.
>>
>> Y esto que parece una pavada, tiene consecuencias tangibles. Esto de que se requiera un "esfuercito" extra pensar en las mujeres cuando generalizamos, implica tambiÃ©n que requiera un esfuercito extra pensar en una mujer para una oportunidad laboral, para un proyecto, etc...
>>
>> No es una "sensaciÃ³n" de discriminaciÃ³n, es una realidad. Lamentablemente pensamos con palabras, y el lenguaje actual lleva a que en el comÃºn de los contextos no se piense en nosotras y no se nos tenga en cuenta.
>>
>> Yo los entiendo, es re dificil acostombrarse a escuchar/leer/usar una forma distinta de lenguaje. Pero entiendan que tambiÃ©n es muy difÃcil vivir en una sociedad que tiene que hacer "un esfuerzo extra" para tenernos en cuenta.
>>
>> Ya se que a la gran mayorÃa de ustedes, que son hombres, no les afecta esta problemÃ¡tica, y si les afecta mucho tener que leer palabras con 'e', 'x', '@', etc. Pido disculpas por eso. Pero no es un capricho el querer cambiar el lenguaje, es simplemente que queremos defender el derecho a ser tenidas en cuenta.
>>
>> EstarÃa genial que no tengamos que llegar al extremo de cambiar el lenguaje para que piensen en nosotras cuando se generaliza sobre un grupo humano de cualquier Ãndole. Si se les ocurre alguna alternativa mÃ¡s simple y menos traumÃ¡tica de implementar, me encantarÃa escucharla!
>>
>> El miÃ©., 14 nov. 2018 a las 11:02, Juan Carlos Abdala (<***@gmail.com> <***@gmail.com>) escribiÃ³:
>>
>> Querida comunidad,
>>
>> Cree este hilo para que dejemos de desvirtuar el trabajo de la organizaciÃ³n de la PyConAr, como muches de ustedes me a tocado organizar esta clase de evento y tambiÃ©n se que no es fÃ¡cil lograr entender el tiempo y esfuerzo personal que esto implica.
>>
>> Entiendo que debemos generar un lugar para la discusiÃ³n, espero que podamos debatirlo en la PyConAR en un espacio, por lo pronto propongo este lugar y NO cada hilo de comunicaciÃ³n del Evento.
>>
>> Y de paso aprovecho para opinar sobre el tema, me a tocado estar al lado de personas increÃbles que me cuentan el dÃa a dÃa de como sienten la exclusiÃ³n, lo dificil que se torna, como afecta su autoestima y su trabajo.
>>
>> El lenguaje es un tema serio asÃ como las actitudes, tolerar no significa no preocuparme por lo que haga el otro, significa preocuparme por que el otro este bien. Si el lenguaje es un comienzo para ayudar bienvenido sea (No se confundan es solo el comienzo)
>>
>> Les comparto un aprendizaje que tuve este aÃ±o en PyCon USA, tuve la oportunidad de asistir a una charla que contaba como afecto la implementaciÃ³n de python 3 vs python 2 a la comunidad. Fue caÃ³tico y distancio personas. Por eso decidieron nunca mas hacer eso y comenzar a fluir sobre los cambios!
>>
>> Les mando un Abrazado y por favor colaboremos con la organizaciÃ³n de PYCON
>>
>> --
>> May the Force be with you
>>
>> Toni Abdala
>> @toniabdala
>>
>> _______________________________________________
>> Lista de Correo de PyAr - Python Argentina - ***@python.org.ar
>> Sitio web: http://www.python.org.ar/
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>> Para administrar la lista (o desuscribirse) entrar a http://listas.python.org.ar/listinfo/pyar
>>
>> La lista de PyAr esta Hosteada en USLA - Usuarios de Software Libre de Argentina - http://www.usla.org.ar
>>
>> --
>> Sofi Denner
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Sofi Denner

2018-11-15 02:48:47 UTC

Permalink

Muchos mencionan que cuando hablamos de "ingenieros" nos imaginamos hombres
porque culturalmente estamos mÃ¡s acostumbrados a ver ingenieros que
ingenieras, lo cual es muy cierto.
TambiÃ©n es cierto que estamos acostumbrados a ver mÃ¡s maestras mujeres que
hombres, por lo que cuando hablamos de "los maestros" seguramente nos
imaginamos hombres y mujeres.

Destaco este detalle: cuando habamos de "las maestras" (profesiÃ³n donde
predomina el sexo femenino) estamos seguros de que todas las personas de
ese grupo son mujeres. Cuando hablamos de "los maestros" nos imaginamos
gente de ambos sexos. (por mÃ¡s que la profesiÃ³n sea principalmente
femenina, si hablamos de "los maestros" seguramente nuestra imagen mental
tiene algÃºn hombre). Esto sucede en toda profesiÃ³n donde predominan las
mujeres ("los secretarios", "los masajistas", "los niÃ±eros") en todos estos
casos la imÃ¡gen mental que me generan son gente de ambos sexos.

Pero cuando hablamos de "los ingenieros" (profesiÃ³n donde predomina el sexo
masculino): cÃ³mo podemos aclarar que estamos hablando de hombres solamente,
o que tambiÃ©n estamos incluyendo mujeres en ese grupo?

Como podemos cambiar "la imagen mental" que nos generan algunas palabras (o
algunas carreras o profesiones) si nuestro lenguaje no permite separar un
conjunto de hombres de un conjunto mixto?

Disclaimer 1: se que hay muchos mÃ¡s gÃ©neros ademÃ¡s de "hombre" y "mujer" y
esta lucha no es solo de las mujeres, sino de todos los gÃ©neros.
Disclaimer 2: mis opiniones y comentarios no tienen ninguna connotaciÃ³n con
ningÃºn partido politico.
Disclaimer 3: todo lo que digo es sin Ã¡nimos de ofender a nadie, estoy
solamente sumando puntos de vista que le pueden interesar a alguien que
quiera participar de un debate crÃtico y constructivo sobre este tema.
Disclaimer 4: soy programadora, estuve desarrollando en varios proyectos,
algunos muy interesantes (aclaro por si a alguien le preocupaba que pueda
opinar en la lista sin estar programando jajaja)

Paz y amor para todos, todas y todes <3

El miÃ©., 14 nov. 2018 a las 22:17, Betiel (<***@gmail.com>) escribiÃ³:

> Hay idiomas como el inglÃ©s en donde no hay gÃ©neros y sin embargo sigue
> habiando machismo, y se sigue pensando en forma machista y ciertos trabajos
> se piensan para hombres y otros para mujeres. El idioma puede llegar a
> cambiar algo, pero no mucho, ni va a ir al fondo del problema.
> Creo que afecta mucho mÃ¡s que a las niÃ±as y niÃ±os no se les regalen
> juguetes "especificos " para genero. O sea, eso de regalar autos para niÃ±os
> y muÃ±ecas para niÃ±as y que los chicos crean que si o si si son hombres les
> tienen que gustar los autos y si son niÃ±as los vestidos es pura basura
> mental.
> Por ese mismo motivo cuando dicen que en el dni tiene que ir sexo o sexos
> alternativos, etc... yo lo que creo es que lo mejor de todo es que no vaya
> nada
> Es mÃ¡s, para la pyconAr estaba la opciÃ³n de agregar de que genero sos, y
> la verdad es que a mi en particular me gustarÃa que esa opciÃ³n no fuese
> obligatoria. Todos somos personas y para la mayorÃa de las cosas y de los
> formularios (salvo los mÃ©dicos) el sexo es algo que no deberÃa figurar
> entre las preguntas.
> Y agrego mÃ¡s, para las leyes tampoco. Salvo las que competen temas
> medicos. Se deberÃa dar igualdad de aÃ±os para jubilacion a ambos, igual
> cantidad de dias por nacimiento en el nucleo familiar (si es madre soltera
> con hombre borrado o viuda o padre viudo o con mujer borrada los dÃas de
> licencia se le deberian poder asignar a un tercero, sea amigo/a pariente o
> vecina/o)
>
> El miÃ©., 14 nov. 2018 a las 20:30, German Jimenez (<
> ***@gmail.com>) escribiÃ³:
>
>> Pensaba algo similar, es decir, si muchas mujeres fuesen ingenieras
>> pensarÃamos en los ingenieros sin el esfuerzo extra de imaginar que tambiÃ©n
>> hay ingenieras (tal como lo hacemos con los maestros por ejemplo). Pero
>> leyendo un poco es posible que sea el lenguaje lo que presetea de alguna
>> manera nuestra forma de pensar, como si fuese un marco en el cual
>> construimos la realidad y la conciencia. Por eso es posible que nos
>> perdemos muchas ingenieras por que el lenguaje (que es una evoluciÃ³n
>> cultural) sesga a la poblaciÃ³n a que muchas mujeres elijan otra carrera por
>> ejemplo u otro empleo. Al mismo tiempo, pequeÃ±os cambios pueden hacer que a
>> la larga niÃ±os y niÃ±as a lo largo del tiempo puedan eliminar esa clase de
>> sesgo, y no lo digo en lo que respecta a genero nada mas, sino en general.
>>
>> Es muy interesante esta discusiÃ³n y los links que pasaron ya que al mismo
>> tiempo uno lo puede extrapolar a cuanto sesgo tenemos con nuestra lengua
>> materna en nuestra forma de pensar, cuanto nos limita como sociedad y como
>> individuos. Recuerdo leer alguna vez que niÃ±os que aprenden esperanto como
>> primera lengua piensan de una forma mucho mas clara y lineal, o que el
>> alemÃ¡n es la mejor lengua para la filosofÃa por la precisiÃ³n. No se si serÃ¡
>> cierto pero cuanta realidad tal vez nos perdamos por nuestra lengua
>> materna.Si son curiosos recomiendo sumergirse y leer sobre estos temas hay
>> material muy bueno y serio.
>> Muy bueno el hilo.
>>
>> https://es.wikipedia.org/wiki/Hip%C3%B3tesis_de_Sapir-Whorf
>> https://elgatoylacaja.com.ar/la-lengua-degenerada/
>> https://es.wikipedia.org/wiki/Lenguaje_no_sexista
>>
>> El miÃ©., 14 nov. 2018 a las 19:42, criss pro (<***@hotmail.com>)
>> escribiÃ³:
>>
>>> Hola a todos.
>>>
>>>
>>>
>>> ApropÃ³sito del lenguaje inclusivo y sin pretensiÃ³n de ser categÃ³rico. Es
>>> menester considerar desde cierto punto, que el lenguaje es lo que es por
>>> cÃ³mo se usa, el mismo estÃ¡ compuesto por literalidad y contexto (decirle a
>>> alguien âeres genialâ despuÃ©s de un descubrimiento no es igual que decirlo
>>> despuÃ©s de una metida de pata). Con esto quiero seÃ±alar que el decir
>>> âtodosâ para referirse a hombres y mujeres solo es una omisiÃ³n femenina en
>>> la medida que se use de tal modo, pero no por sÃ mismo. El lenguaje no es,
>>> en principio al menos, una suerte de cÃ³digos eternos e inmutables que
>>> dictaminen esencialmente un determinado fenÃ³meno, desprendido de contexto,
>>> intenciÃ³n etc. La compaÃ±era indicaba que al escuchar âingenierosâ o
>>> âdoctoresâ mayoritariamente imaginarÃamos a hombres, pero tal cosa no se
>>> debe al termino lingÃŒÃstico, sino a la experiencia o estereotipo social que
>>> estÃ¡ mÃ¡s allÃ¡ de estas palabras.
>>> Si aceptamos que el lenguaje construye realidad y si admitimos que
>>> el lenguaje se construye por su uso; entonces nuestra realidad social se
>>> arma por la forma en que se utilicen los tÃ©rminos, no por lo que
>>> supuestamente son en su origen.
>>>
>>> Un abrazo.
>>>
>>> On 14-11-2018 19:34, Tomas Zulberti wrote:
>>>
>>> Por favor manda un mail aparte para ver ese tema porque sos la segunda
>>> persona que comenta que no se puede dar de baja.
>>>
>>> Saludos,
>>> TZ
>>> On Wed, Nov 14, 2018 at 7:30 PM <***@gmail.com> <***@gmail.com> wrote:
>>>
>>> CÃ³mo puedo darme de baja ya lo intente varias veces y sigo suscripto.
>>>
>>> Sent from my iPhone
>>>
>>> On 14 Nov 2018, at 19:16, Fabrizio Grasso <***@gmail.com> <***@gmail.com> wrote:
>>>
>>> Recomiendo informarse a travÃ©s de pÃ¡ginas de feminismo cientÃfico.
>>>
>>> Si uno imagina un grupo de hombres cuando piensa en ingenieros es porque los hombres prefieren las profesiones orientadas a objetos. Y mientras mayor es el desarrollo econÃ³mico de un paÃs mayor cantidad de mujeres se alejan de este tipo de profesiones para volcarse a otras.
>>>
>>> Todo esto estÃ¡ en varios papers recopilados por una investigadora argentina.
>>>
>>> Res non verba
>>>
>>> Enviado desde mi iPhone
>>>
>>> El 14 nov. 2018, a la(s) 16:32, Mauro Fermin <***@hotmail.com> <***@hotmail.com> escribiÃ³:
>>>
>>>
>>> EstimadOs, yo tambien quiero salir de la lista, realice todos los pasos pero me siguen llegando los email. gracias
>>> ________________________________
>>> De: pyar <pyar-***@python.org.ar> <pyar-***@python.org.ar> en nombre de Damian SirÃ© <***@hotmail.com> <***@hotmail.com>
>>> Enviado: miÃ©rcoles, 14 de noviembre de 2018 14:24
>>> Para: Gustavo Ibarra; Python Argentina
>>> Asunto: Re: [pyar] [OT] lenguaje inclusivo y PyAR
>>>
>>> Estimados, Â¿Podrian eliminarme de la lista?
>>> Lo intente con el link del final de los mails pero no me lo permite. (Luego de poner los cookies me dice que fui eliminado pero aun me llegan mails)
>>> Muchas gracias y disculpen las molestias
>>> ________________________________
>>> De: pyar <pyar-***@python.org.ar> <pyar-***@python.org.ar> en nombre de Gustavo Ibarra <***@gmail.com> <***@gmail.com>
>>> Enviado: miÃ©rcoles, 14 de noviembre de 2018 13:47
>>> Para: Python Argentina
>>> Asunto: Re: [pyar] [OT] lenguaje inclusivo y PyAR
>>>
>>> On Wed, Nov 14, 2018 at 1:33 PM Mauro Silva <***@gmail.com> <***@gmail.com> wrote:
>>>
>>>
>>> En cuanto al lenguaje cambia y va a cambiar siempre, no veo a nadie traumatizado por el lunfardo, que serian las letras de tango sin eso?. Hoy el tango es considerado un bien cultural, pero durante decadas estuvo prohibido. Como vos decis, el lenguaje no es algo trivial, moldea la forma en que vemos el mundo, sea FEO o LINDO.
>>>
>>>
>>> Eso mismo, un bien cultural, "porque el tango es macho" y a quien no
>>> le gusta "le fajamos treinta y cuatro puÃ±aladas"
>>>
>>>
>>>
>>> Saludos!
>>>
>>> El miÃ©., 14 nov. 2018 a las 13:02, Sofi Denner (<***@gmail.com> <***@gmail.com>) escribiÃ³:
>>>
>>> Gracias Toni por abrir un hilo nuevo por este tema! Voy a aprovechar para dejar mi opiniÃ³n.
>>>
>>> La verdad que el lenguaje inclusivo es FEO. Es difÃcil de leer, dificil de interpretar, dificil de usar. La tecnologÃa todavÃa no estÃ¡ adaptada a su implementaciÃ³n, choca mucho en todos los ambientes, tiene muchisimas contras para ennumerar.
>>>
>>> Pero el lenguaje actual tambiÃ©n es FEO. Si decimos "las doctoras" esta clarÃsimo que hablamos de mujeres. En cambio, si decimos "los doctores": cÃ³mo sabemos si estamos hablando de hombres solamente o de ambos sexos?. Les guste o no, no estÃ¡ claro.
>>>
>>> Cuando se habla de "los abojados" o "los ingenieros" o "los jugadores de fÃºtbol" la primer imÃ¡gen mental que uno se hace es de un grupo de hombres. Pensar en mujeres dentro de esos grupos requiere un pequeÃ±o esfuerzo mental extra, que en el comÃºn de los contextos uno no se gasta en hacerlo.
>>>
>>> Y esto que parece una pavada, tiene consecuencias tangibles. Esto de que se requiera un "esfuercito" extra pensar en las mujeres cuando generalizamos, implica tambiÃ©n que requiera un esfuercito extra pensar en una mujer para una oportunidad laboral, para un proyecto, etc...
>>>
>>> No es una "sensaciÃ³n" de discriminaciÃ³n, es una realidad. Lamentablemente pensamos con palabras, y el lenguaje actual lleva a que en el comÃºn de los contextos no se piense en nosotras y no se nos tenga en cuenta.
>>>
>>> Yo los entiendo, es re dificil acostombrarse a escuchar/leer/usar una forma distinta de lenguaje. Pero entiendan que tambiÃ©n es muy difÃcil vivir en una sociedad que tiene que hacer "un esfuerzo extra" para tenernos en cuenta.
>>>
>>> Ya se que a la gran mayorÃa de ustedes, que son hombres, no les afecta esta problemÃ¡tica, y si les afecta mucho tener que leer palabras con 'e', 'x', '@', etc. Pido disculpas por eso. Pero no es un capricho el querer cambiar el lenguaje, es simplemente que queremos defender el derecho a ser tenidas en cuenta.
>>>
>>> EstarÃa genial que no tengamos que llegar al extremo de cambiar el lenguaje para que piensen en nosotras cuando se generaliza sobre un grupo humano de cualquier Ãndole. Si se les ocurre alguna alternativa mÃ¡s simple y menos traumÃ¡tica de implementar, me encantarÃa escucharla!
>>>
>>> El miÃ©., 14 nov. 2018 a las 11:02, Juan Carlos Abdala (<***@gmail.com> <***@gmail.com>) escribiÃ³:
>>>
>>> Querida comunidad,
>>>
>>> Cree este hilo para que dejemos de desvirtuar el trabajo de la organizaciÃ³n de la PyConAr, como muches de ustedes me a tocado organizar esta clase de evento y tambiÃ©n se que no es fÃ¡cil lograr entender el tiempo y esfuerzo personal que esto implica.
>>>
>>> Entiendo que debemos generar un lugar para la discusiÃ³n, espero que podamos debatirlo en la PyConAR en un espacio, por lo pronto propongo este lugar y NO cada hilo de comunicaciÃ³n del Evento.
>>>
>>> Y de paso aprovecho para opinar sobre el tema, me a tocado estar al lado de personas increÃbles que me cuentan el dÃa a dÃa de como sienten la exclusiÃ³n, lo dificil que se torna, como afecta su autoestima y su trabajo.
>>>
>>> El lenguaje es un tema serio asÃ como las actitudes, tolerar no significa no preocuparme por lo que haga el otro, significa preocuparme por que el otro este bien. Si el lenguaje es un comienzo para ayudar bienvenido sea (No se confundan es solo el comienzo)
>>>
>>> Les comparto un aprendizaje que tuve este aÃ±o en PyCon USA, tuve la oportunidad de asistir a una charla que contaba como afecto la implementaciÃ³n de python 3 vs python 2 a la comunidad. Fue caÃ³tico y distancio personas. Por eso decidieron nunca mas hacer eso y comenzar a fluir sobre los cambios!
>>>
>>> Les mando un Abrazado y por favor colaboremos con la organizaciÃ³n de PYCON
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Sofi Denner

Fenix - MGTOW

2018-11-15 15:48:40 UTC

Permalink

Se jodio PyAr. Ya el feminismo y la ideologÃa de genero van a cagar todo a
su paso.

El miÃ©., 14 de nov. de 2018 a la(s) 22:49, Sofi Denner (
***@gmail.com) escribiÃ³:

> Muchos mencionan que cuando hablamos de "ingenieros" nos imaginamos
> hombres porque culturalmente estamos mÃ¡s acostumbrados a ver ingenieros que
> ingenieras, lo cual es muy cierto.
> TambiÃ©n es cierto que estamos acostumbrados a ver mÃ¡s maestras mujeres que
> hombres, por lo que cuando hablamos de "los maestros" seguramente nos
> imaginamos hombres y mujeres.
>
> Destaco este detalle: cuando habamos de "las maestras" (profesiÃ³n donde
> predomina el sexo femenino) estamos seguros de que todas las personas de
> ese grupo son mujeres. Cuando hablamos de "los maestros" nos imaginamos
> gente de ambos sexos. (por mÃ¡s que la profesiÃ³n sea principalmente
> femenina, si hablamos de "los maestros" seguramente nuestra imagen mental
> tiene algÃºn hombre). Esto sucede en toda profesiÃ³n donde predominan las
> mujeres ("los secretarios", "los masajistas", "los niÃ±eros") en todos estos
> casos la imÃ¡gen mental que me generan son gente de ambos sexos.
>
> Pero cuando hablamos de "los ingenieros" (profesiÃ³n donde predomina el
> sexo masculino): cÃ³mo podemos aclarar que estamos hablando de hombres
> solamente, o que tambiÃ©n estamos incluyendo mujeres en ese grupo?
>
> Como podemos cambiar "la imagen mental" que nos generan algunas palabras
> (o algunas carreras o profesiones) si nuestro lenguaje no permite separar
> un conjunto de hombres de un conjunto mixto?
>
>
> Disclaimer 1: se que hay muchos mÃ¡s gÃ©neros ademÃ¡s de "hombre" y "mujer" y
> esta lucha no es solo de las mujeres, sino de todos los gÃ©neros.
> Disclaimer 2: mis opiniones y comentarios no tienen ninguna connotaciÃ³n
> con ningÃºn partido politico.
> Disclaimer 3: todo lo que digo es sin Ã¡nimos de ofender a nadie, estoy
> solamente sumando puntos de vista que le pueden interesar a alguien que
> quiera participar de un debate crÃtico y constructivo sobre este tema.
> Disclaimer 4: soy programadora, estuve desarrollando en varios proyectos,
> algunos muy interesantes (aclaro por si a alguien le preocupaba que pueda
> opinar en la lista sin estar programando jajaja)
>
> Paz y amor para todos, todas y todes <3
>
> El miÃ©., 14 nov. 2018 a las 22:17, Betiel (<***@gmail.com>) escribiÃ³:
>
>> Hay idiomas como el inglÃ©s en donde no hay gÃ©neros y sin embargo sigue
>> habiando machismo, y se sigue pensando en forma machista y ciertos trabajos
>> se piensan para hombres y otros para mujeres. El idioma puede llegar a
>> cambiar algo, pero no mucho, ni va a ir al fondo del problema.
>> Creo que afecta mucho mÃ¡s que a las niÃ±as y niÃ±os no se les regalen
>> juguetes "especificos " para genero. O sea, eso de regalar autos para niÃ±os
>> y muÃ±ecas para niÃ±as y que los chicos crean que si o si si son hombres les
>> tienen que gustar los autos y si son niÃ±as los vestidos es pura basura
>> mental.
>> Por ese mismo motivo cuando dicen que en el dni tiene que ir sexo o sexos
>> alternativos, etc... yo lo que creo es que lo mejor de todo es que no vaya
>> nada
>> Es mÃ¡s, para la pyconAr estaba la opciÃ³n de agregar de que genero sos, y
>> la verdad es que a mi en particular me gustarÃa que esa opciÃ³n no fuese
>> obligatoria. Todos somos personas y para la mayorÃa de las cosas y de los
>> formularios (salvo los mÃ©dicos) el sexo es algo que no deberÃa figurar
>> entre las preguntas.
>> Y agrego mÃ¡s, para las leyes tampoco. Salvo las que competen temas
>> medicos. Se deberÃa dar igualdad de aÃ±os para jubilacion a ambos, igual
>> cantidad de dias por nacimiento en el nucleo familiar (si es madre soltera
>> con hombre borrado o viuda o padre viudo o con mujer borrada los dÃas de
>> licencia se le deberian poder asignar a un tercero, sea amigo/a pariente o
>> vecina/o)
>>
>> El miÃ©., 14 nov. 2018 a las 20:30, German Jimenez (<
>> ***@gmail.com>) escribiÃ³:
>>
>>> Pensaba algo similar, es decir, si muchas mujeres fuesen ingenieras
>>> pensarÃamos en los ingenieros sin el esfuerzo extra de imaginar que tambiÃ©n
>>> hay ingenieras (tal como lo hacemos con los maestros por ejemplo). Pero
>>> leyendo un poco es posible que sea el lenguaje lo que presetea de alguna
>>> manera nuestra forma de pensar, como si fuese un marco en el cual
>>> construimos la realidad y la conciencia. Por eso es posible que nos
>>> perdemos muchas ingenieras por que el lenguaje (que es una evoluciÃ³n
>>> cultural) sesga a la poblaciÃ³n a que muchas mujeres elijan otra carrera por
>>> ejemplo u otro empleo. Al mismo tiempo, pequeÃ±os cambios pueden hacer que a
>>> la larga niÃ±os y niÃ±as a lo largo del tiempo puedan eliminar esa clase de
>>> sesgo, y no lo digo en lo que respecta a genero nada mas, sino en general.
>>>
>>> Es muy interesante esta discusiÃ³n y los links que pasaron ya que al
>>> mismo tiempo uno lo puede extrapolar a cuanto sesgo tenemos con nuestra
>>> lengua materna en nuestra forma de pensar, cuanto nos limita como sociedad
>>> y como individuos. Recuerdo leer alguna vez que niÃ±os que aprenden
>>> esperanto como primera lengua piensan de una forma mucho mas clara y
>>> lineal, o que el alemÃ¡n es la mejor lengua para la filosofÃa por la
>>> precisiÃ³n. No se si serÃ¡ cierto pero cuanta realidad tal vez nos perdamos
>>> por nuestra lengua materna.Si son curiosos recomiendo sumergirse y leer
>>> sobre estos temas hay material muy bueno y serio.
>>> Muy bueno el hilo.
>>>
>>> https://es.wikipedia.org/wiki/Hip%C3%B3tesis_de_Sapir-Whorf
>>> https://elgatoylacaja.com.ar/la-lengua-degenerada/
>>> https://es.wikipedia.org/wiki/Lenguaje_no_sexista
>>>
>>> El miÃ©., 14 nov. 2018 a las 19:42, criss pro (<***@hotmail.com>)
>>> escribiÃ³:
>>>
>>>> Hola a todos.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> ApropÃ³sito del lenguaje inclusivo y sin pretensiÃ³n de ser categÃ³rico.
>>>> Es menester considerar desde cierto punto, que el lenguaje es lo que es por
>>>> cÃ³mo se usa, el mismo estÃ¡ compuesto por literalidad y contexto (decirle a
>>>> alguien âeres genialâ despuÃ©s de un descubrimiento no es igual que decirlo
>>>> despuÃ©s de una metida de pata). Con esto quiero seÃ±alar que el decir
>>>> âtodosâ para referirse a hombres y mujeres solo es una omisiÃ³n femenina en
>>>> la medida que se use de tal modo, pero no por sÃ mismo. El lenguaje no es,
>>>> en principio al menos, una suerte de cÃ³digos eternos e inmutables que
>>>> dictaminen esencialmente un determinado fenÃ³meno, desprendido de contexto,
>>>> intenciÃ³n etc. La compaÃ±era indicaba que al escuchar âingenierosâ o
>>>> âdoctoresâ mayoritariamente imaginarÃamos a hombres, pero tal cosa no se
>>>> debe al termino lingÃŒÃstico, sino a la experiencia o estereotipo social que
>>>> estÃ¡ mÃ¡s allÃ¡ de estas palabras.
>>>> Si aceptamos que el lenguaje construye realidad y si admitimos que
>>>> el lenguaje se construye por su uso; entonces nuestra realidad social se
>>>> arma por la forma en que se utilicen los tÃ©rminos, no por lo que
>>>> supuestamente son en su origen.
>>>>
>>>> Un abrazo.
>>>>
>>>> On 14-11-2018 19:34, Tomas Zulberti wrote:
>>>>
>>>> Por favor manda un mail aparte para ver ese tema porque sos la segunda
>>>> persona que comenta que no se puede dar de baja.
>>>>
>>>> Saludos,
>>>> TZ
>>>> On Wed, Nov 14, 2018 at 7:30 PM <***@gmail.com> <***@gmail.com> wrote:
>>>>
>>>> CÃ³mo puedo darme de baja ya lo intente varias veces y sigo suscripto.
>>>>
>>>> Sent from my iPhone
>>>>
>>>> On 14 Nov 2018, at 19:16, Fabrizio Grasso <***@gmail.com> <***@gmail.com> wrote:
>>>>
>>>> Recomiendo informarse a travÃ©s de pÃ¡ginas de feminismo cientÃfico.
>>>>
>>>> Si uno imagina un grupo de hombres cuando piensa en ingenieros es porque los hombres prefieren las profesiones orientadas a objetos. Y mientras mayor es el desarrollo econÃ³mico de un paÃs mayor cantidad de mujeres se alejan de este tipo de profesiones para volcarse a otras.
>>>>
>>>> Todo esto estÃ¡ en varios papers recopilados por una investigadora argentina.
>>>>
>>>> Res non verba
>>>>
>>>> Enviado desde mi iPhone
>>>>
>>>> El 14 nov. 2018, a la(s) 16:32, Mauro Fermin <***@hotmail.com> <***@hotmail.com> escribiÃ³:
>>>>
>>>>
>>>> EstimadOs, yo tambien quiero salir de la lista, realice todos los pasos pero me siguen llegando los email. gracias
>>>> ________________________________
>>>> De: pyar <pyar-***@python.org.ar> <pyar-***@python.org.ar> en nombre de Damian SirÃ© <***@hotmail.com> <***@hotmail.com>
>>>> Enviado: miÃ©rcoles, 14 de noviembre de 2018 14:24
>>>> Para: Gustavo Ibarra; Python Argentina
>>>> Asunto: Re: [pyar] [OT] lenguaje inclusivo y PyAR
>>>>
>>>> Estimados, Â¿Podrian eliminarme de la lista?
>>>> Lo intente con el link del final de los mails pero no me lo permite. (Luego de poner los cookies me dice que fui eliminado pero aun me llegan mails)
>>>> Muchas gracias y disculpen las molestias
>>>> ________________________________
>>>> De: pyar <pyar-***@python.org.ar> <pyar-***@python.org.ar> en nombre de Gustavo Ibarra <***@gmail.com> <***@gmail.com>
>>>> Enviado: miÃ©rcoles, 14 de noviembre de 2018 13:47
>>>> Para: Python Argentina
>>>> Asunto: Re: [pyar] [OT] lenguaje inclusivo y PyAR
>>>>
>>>> On Wed, Nov 14, 2018 at 1:33 PM Mauro Silva <***@gmail.com> <***@gmail.com> wrote:
>>>>
>>>>
>>>> En cuanto al lenguaje cambia y va a cambiar siempre, no veo a nadie traumatizado por el lunfardo, que serian las letras de tango sin eso?. Hoy el tango es considerado un bien cultural, pero durante decadas estuvo prohibido. Como vos decis, el lenguaje no es algo trivial, moldea la forma en que vemos el mundo, sea FEO o LINDO.
>>>>
>>>>
>>>> Eso mismo, un bien cultural, "porque el tango es macho" y a quien no
>>>> le gusta "le fajamos treinta y cuatro puÃ±aladas"
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Saludos!
>>>>
>>>> El miÃ©., 14 nov. 2018 a las 13:02, Sofi Denner (<***@gmail.com> <***@gmail.com>) escribiÃ³:
>>>>
>>>> Gracias Toni por abrir un hilo nuevo por este tema! Voy a aprovechar para dejar mi opiniÃ³n.
>>>>
>>>> La verdad que el lenguaje inclusivo es FEO. Es difÃcil de leer, dificil de interpretar, dificil de usar. La tecnologÃa todavÃa no estÃ¡ adaptada a su implementaciÃ³n, choca mucho en todos los ambientes, tiene muchisimas contras para ennumerar.
>>>>
>>>> Pero el lenguaje actual tambiÃ©n es FEO. Si decimos "las doctoras" esta clarÃsimo que hablamos de mujeres. En cambio, si decimos "los doctores": cÃ³mo sabemos si estamos hablando de hombres solamente o de ambos sexos?. Les guste o no, no estÃ¡ claro.
>>>>
>>>> Cuando se habla de "los abojados" o "los ingenieros" o "los jugadores de fÃºtbol" la primer imÃ¡gen mental que uno se hace es de un grupo de hombres. Pensar en mujeres dentro de esos grupos requiere un pequeÃ±o esfuerzo mental extra, que en el comÃºn de los contextos uno no se gasta en hacerlo.
>>>>
>>>> Y esto que parece una pavada, tiene consecuencias tangibles. Esto de que se requiera un "esfuercito" extra pensar en las mujeres cuando generalizamos, implica tambiÃ©n que requiera un esfuercito extra pensar en una mujer para una oportunidad laboral, para un proyecto, etc...
>>>>
>>>> No es una "sensaciÃ³n" de discriminaciÃ³n, es una realidad. Lamentablemente pensamos con palabras, y el lenguaje actual lleva a que en el comÃºn de los contextos no se piense en nosotras y no se nos tenga en cuenta.
>>>>
>>>> Yo los entiendo, es re dificil acostombrarse a escuchar/leer/usar una forma distinta de lenguaje. Pero entiendan que tambiÃ©n es muy difÃcil vivir en una sociedad que tiene que hacer "un esfuerzo extra" para tenernos en cuenta.
>>>>
>>>> Ya se que a la gran mayorÃa de ustedes, que son hombres, no les afecta esta problemÃ¡tica, y si les afecta mucho tener que leer palabras con 'e', 'x', '@', etc. Pido disculpas por eso. Pero no es un capricho el querer cambiar el lenguaje, es simplemente que queremos defender el derecho a ser tenidas en cuenta.
>>>>
>>>> EstarÃa genial que no tengamos que llegar al extremo de cambiar el lenguaje para que piensen en nosotras cuando se generaliza sobre un grupo humano de cualquier Ãndole. Si se les ocurre alguna alternativa mÃ¡s simple y menos traumÃ¡tica de implementar, me encantarÃa escucharla!
>>>>
>>>> El miÃ©., 14 nov. 2018 a las 11:02, Juan Carlos Abdala (<***@gmail.com> <***@gmail.com>) escribiÃ³:
>>>>
>>>> Querida comunidad,
>>>>
>>>> Cree este hilo para que dejemos de desvirtuar el trabajo de la organizaciÃ³n de la PyConAr, como muches de ustedes me a tocado organizar esta clase de evento y tambiÃ©n se que no es fÃ¡cil lograr entender el tiempo y esfuerzo personal que esto implica.
>>>>
>>>> Entiendo que debemos generar un lugar para la discusiÃ³n, espero que podamos debatirlo en la PyConAR en un espacio, por lo pronto propongo este lugar y NO cada hilo de comunicaciÃ³n del Evento.
>>>>
>>>> Y de paso aprovecho para opinar sobre el tema, me a tocado estar al lado de personas increÃbles que me cuentan el dÃa a dÃa de como sienten la exclusiÃ³n, lo dificil que se torna, como afecta su autoestima y su trabajo.
>>>>
>>>> El lenguaje es un tema serio asÃ como las actitudes, tolerar no significa no preocuparme por lo que haga el otro, significa preocuparme por que el otro este bien. Si el lenguaje es un comienzo para ayudar bienvenido sea (No se confundan es solo el comienzo)
>>>>
>>>> Les comparto un aprendizaje que tuve este aÃ±o en PyCon USA, tuve la oportunidad de asistir a una charla que contaba como afecto la implementaciÃ³n de python 3 vs python 2 a la comunidad. Fue caÃ³tico y distancio personas. Por eso decidieron nunca mas hacer eso y comenzar a fluir sobre los cambios!
>>>>
>>>> Les mando un Abrazado y por favor colaboremos con la organizaciÃ³n de PYCON
>>>>
>>>> --
>>>> May the Force be with you
>>>>
>>>> Toni Abdala
>>>> @toniabdala
>>>>
>>>> _______________________________________________
>>>> Lista de Correo de PyAr - Python Argentina - ***@python.org.ar
>>>> Sitio web: http://www.python.org.ar/
>>>>
>>>> Para administrar la lista (o desuscribirse) entrar a http://listas.python.org.ar/listinfo/pyar
>>>>
>>>> La lista de PyAr esta Hosteada en USLA - Usuarios de Software Libre de Argentina - http://www.usla.org.ar
>>>>
>>>> --
>>>> Sofi Denner
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> Para administrar la lista (o desuscribirse) entrar a
> http://listas.python.org.ar/listinfo/pyar
>
> La lista de PyAr esta Hosteada en USLA - Usuarios de Software Libre de
> Argentina - http://www.usla.org.ar

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Basel Valentin

2018-11-15 16:38:58 UTC

Permalink

El jue., 15 de nov. de 2018 12:52 PM, Fenix - MGTOW <***@gmail.com>
escribiÃ³:

> Se jodio PyAr. Ya el feminismo y la ideologÃa de genero van a cagar todo a
> su paso.
>

Nunca entendÃ porque usar "ideologÃa" como un tÃ©rmino despectivo e
insultante? O acaso lo que vos haces no es ideolÃ³gico y polÃtico?

>
> El miÃ©., 14 de nov. de 2018 a la(s) 22:49, Sofi Denner (
> ***@gmail.com) escribiÃ³:
>
>> Muchos mencionan que cuando hablamos de "ingenieros" nos imaginamos
>> hombres porque culturalmente estamos mÃ¡s acostumbrados a ver ingenieros que
>> ingenieras, lo cual es muy cierto.
>> TambiÃ©n es cierto que estamos acostumbrados a ver mÃ¡s maestras mujeres
>> que hombres, por lo que cuando hablamos de "los maestros" seguramente nos
>> imaginamos hombres y mujeres.
>>
>> Destaco este detalle: cuando habamos de "las maestras" (profesiÃ³n donde
>> predomina el sexo femenino) estamos seguros de que todas las personas de
>> ese grupo son mujeres. Cuando hablamos de "los maestros" nos imaginamos
>> gente de ambos sexos. (por mÃ¡s que la profesiÃ³n sea principalmente
>> femenina, si hablamos de "los maestros" seguramente nuestra imagen mental
>> tiene algÃºn hombre). Esto sucede en toda profesiÃ³n donde predominan las
>> mujeres ("los secretarios", "los masajistas", "los niÃ±eros") en todos estos
>> casos la imÃ¡gen mental que me generan son gente de ambos sexos.
>>
>> Pero cuando hablamos de "los ingenieros" (profesiÃ³n donde predomina el
>> sexo masculino): cÃ³mo podemos aclarar que estamos hablando de hombres
>> solamente, o que tambiÃ©n estamos incluyendo mujeres en ese grupo?
>>
>> Como podemos cambiar "la imagen mental" que nos generan algunas palabras
>> (o algunas carreras o profesiones) si nuestro lenguaje no permite separar
>> un conjunto de hombres de un conjunto mixto?
>>
>>
>> Disclaimer 1: se que hay muchos mÃ¡s gÃ©neros ademÃ¡s de "hombre" y "mujer"
>> y esta lucha no es solo de las mujeres, sino de todos los gÃ©neros.
>> Disclaimer 2: mis opiniones y comentarios no tienen ninguna connotaciÃ³n
>> con ningÃºn partido politico.
>> Disclaimer 3: todo lo que digo es sin Ã¡nimos de ofender a nadie, estoy
>> solamente sumando puntos de vista que le pueden interesar a alguien que
>> quiera participar de un debate crÃtico y constructivo sobre este tema.
>> Disclaimer 4: soy programadora, estuve desarrollando en varios proyectos,
>> algunos muy interesantes (aclaro por si a alguien le preocupaba que pueda
>> opinar en la lista sin estar programando jajaja)
>>
>> Paz y amor para todos, todas y todes <3
>>
>> El miÃ©., 14 nov. 2018 a las 22:17, Betiel (<***@gmail.com>)
>> escribiÃ³:
>>
>>> Hay idiomas como el inglÃ©s en donde no hay gÃ©neros y sin embargo sigue
>>> habiando machismo, y se sigue pensando en forma machista y ciertos trabajos
>>> se piensan para hombres y otros para mujeres. El idioma puede llegar a
>>> cambiar algo, pero no mucho, ni va a ir al fondo del problema.
>>> Creo que afecta mucho mÃ¡s que a las niÃ±as y niÃ±os no se les regalen
>>> juguetes "especificos " para genero. O sea, eso de regalar autos para niÃ±os
>>> y muÃ±ecas para niÃ±as y que los chicos crean que si o si si son hombres les
>>> tienen que gustar los autos y si son niÃ±as los vestidos es pura basura
>>> mental.
>>> Por ese mismo motivo cuando dicen que en el dni tiene que ir sexo o
>>> sexos alternativos, etc... yo lo que creo es que lo mejor de todo es que no
>>> vaya nada
>>> Es mÃ¡s, para la pyconAr estaba la opciÃ³n de agregar de que genero sos, y
>>> la verdad es que a mi en particular me gustarÃa que esa opciÃ³n no fuese
>>> obligatoria. Todos somos personas y para la mayorÃa de las cosas y de los
>>> formularios (salvo los mÃ©dicos) el sexo es algo que no deberÃa figurar
>>> entre las preguntas.
>>> Y agrego mÃ¡s, para las leyes tampoco. Salvo las que competen temas
>>> medicos. Se deberÃa dar igualdad de aÃ±os para jubilacion a ambos, igual
>>> cantidad de dias por nacimiento en el nucleo familiar (si es madre soltera
>>> con hombre borrado o viuda o padre viudo o con mujer borrada los dÃas de
>>> licencia se le deberian poder asignar a un tercero, sea amigo/a pariente o
>>> vecina/o)
>>>
>>> El miÃ©., 14 nov. 2018 a las 20:30, German Jimenez (<
>>> ***@gmail.com>) escribiÃ³:
>>>
>>>> Pensaba algo similar, es decir, si muchas mujeres fuesen ingenieras
>>>> pensarÃamos en los ingenieros sin el esfuerzo extra de imaginar que tambiÃ©n
>>>> hay ingenieras (tal como lo hacemos con los maestros por ejemplo). Pero
>>>> leyendo un poco es posible que sea el lenguaje lo que presetea de alguna
>>>> manera nuestra forma de pensar, como si fuese un marco en el cual
>>>> construimos la realidad y la conciencia. Por eso es posible que nos
>>>> perdemos muchas ingenieras por que el lenguaje (que es una evoluciÃ³n
>>>> cultural) sesga a la poblaciÃ³n a que muchas mujeres elijan otra carrera por
>>>> ejemplo u otro empleo. Al mismo tiempo, pequeÃ±os cambios pueden hacer que a
>>>> la larga niÃ±os y niÃ±as a lo largo del tiempo puedan eliminar esa clase de
>>>> sesgo, y no lo digo en lo que respecta a genero nada mas, sino en general.
>>>>
>>>> Es muy interesante esta discusiÃ³n y los links que pasaron ya que al
>>>> mismo tiempo uno lo puede extrapolar a cuanto sesgo tenemos con nuestra
>>>> lengua materna en nuestra forma de pensar, cuanto nos limita como sociedad
>>>> y como individuos. Recuerdo leer alguna vez que niÃ±os que aprenden
>>>> esperanto como primera lengua piensan de una forma mucho mas clara y
>>>> lineal, o que el alemÃ¡n es la mejor lengua para la filosofÃa por la
>>>> precisiÃ³n. No se si serÃ¡ cierto pero cuanta realidad tal vez nos perdamos
>>>> por nuestra lengua materna.Si son curiosos recomiendo sumergirse y leer
>>>> sobre estos temas hay material muy bueno y serio.
>>>> Muy bueno el hilo.
>>>>
>>>> https://es.wikipedia.org/wiki/Hip%C3%B3tesis_de_Sapir-Whorf
>>>> https://elgatoylacaja.com.ar/la-lengua-degenerada/
>>>> https://es.wikipedia.org/wiki/Lenguaje_no_sexista
>>>>
>>>> El miÃ©., 14 nov. 2018 a las 19:42, criss pro (<***@hotmail.com>)
>>>> escribiÃ³:
>>>>
>>>>> Hola a todos.
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> ApropÃ³sito del lenguaje inclusivo y sin pretensiÃ³n de ser categÃ³rico.
>>>>> Es menester considerar desde cierto punto, que el lenguaje es lo que es por
>>>>> cÃ³mo se usa, el mismo estÃ¡ compuesto por literalidad y contexto (decirle a
>>>>> alguien âeres genialâ despuÃ©s de un descubrimiento no es igual que decirlo
>>>>> despuÃ©s de una metida de pata). Con esto quiero seÃ±alar que el decir
>>>>> âtodosâ para referirse a hombres y mujeres solo es una omisiÃ³n femenina en
>>>>> la medida que se use de tal modo, pero no por sÃ mismo. El lenguaje no es,
>>>>> en principio al menos, una suerte de cÃ³digos eternos e inmutables que
>>>>> dictaminen esencialmente un determinado fenÃ³meno, desprendido de contexto,
>>>>> intenciÃ³n etc. La compaÃ±era indicaba que al escuchar âingenierosâ o
>>>>> âdoctoresâ mayoritariamente imaginarÃamos a hombres, pero tal cosa no se
>>>>> debe al termino lingÃŒÃstico, sino a la experiencia o estereotipo social que
>>>>> estÃ¡ mÃ¡s allÃ¡ de estas palabras.
>>>>> Si aceptamos que el lenguaje construye realidad y si admitimos
>>>>> que el lenguaje se construye por su uso; entonces nuestra realidad social
>>>>> se arma por la forma en que se utilicen los tÃ©rminos, no por lo que
>>>>> supuestamente son en su origen.
>>>>>
>>>>> Un abrazo.
>>>>>
>>>>> On 14-11-2018 19:34, Tomas Zulberti wrote:
>>>>>
>>>>> Por favor manda un mail aparte para ver ese tema porque sos la segunda
>>>>> persona que comenta que no se puede dar de baja.
>>>>>
>>>>> Saludos,
>>>>> TZ
>>>>> On Wed, Nov 14, 2018 at 7:30 PM <***@gmail.com> <***@gmail.com> wrote:
>>>>>
>>>>> CÃ³mo puedo darme de baja ya lo intente varias veces y sigo suscripto.
>>>>>
>>>>> Sent from my iPhone
>>>>>
>>>>> On 14 Nov 2018, at 19:16, Fabrizio Grasso <***@gmail.com> <***@gmail.com> wrote:
>>>>>
>>>>> Recomiendo informarse a travÃ©s de pÃ¡ginas de feminismo cientÃfico.
>>>>>
>>>>> Si uno imagina un grupo de hombres cuando piensa en ingenieros es porque los hombres prefieren las profesiones orientadas a objetos. Y mientras mayor es el desarrollo econÃ³mico de un paÃs mayor cantidad de mujeres se alejan de este tipo de profesiones para volcarse a otras.
>>>>>
>>>>> Todo esto estÃ¡ en varios papers recopilados por una investigadora argentina.
>>>>>
>>>>> Res non verba
>>>>>
>>>>> Enviado desde mi iPhone
>>>>>
>>>>> El 14 nov. 2018, a la(s) 16:32, Mauro Fermin <***@hotmail.com> <***@hotmail.com> escribiÃ³:
>>>>>
>>>>>
>>>>> EstimadOs, yo tambien quiero salir de la lista, realice todos los pasos pero me siguen llegando los email. gracias
>>>>> ________________________________
>>>>> De: pyar <pyar-***@python.org.ar> <pyar-***@python.org.ar> en nombre de Damian SirÃ© <***@hotmail.com> <***@hotmail.com>
>>>>> Enviado: miÃ©rcoles, 14 de noviembre de 2018 14:24
>>>>> Para: Gustavo Ibarra; Python Argentina
>>>>> Asunto: Re: [pyar] [OT] lenguaje inclusivo y PyAR
>>>>>
>>>>> Estimados, Â¿Podrian eliminarme de la lista?
>>>>> Lo intente con el link del final de los mails pero no me lo permite. (Luego de poner los cookies me dice que fui eliminado pero aun me llegan mails)
>>>>> Muchas gracias y disculpen las molestias
>>>>> ________________________________
>>>>> De: pyar <pyar-***@python.org.ar> <pyar-***@python.org.ar> en nombre de Gustavo Ibarra <***@gmail.com> <***@gmail.com>
>>>>> Enviado: miÃ©rcoles, 14 de noviembre de 2018 13:47
>>>>> Para: Python Argentina
>>>>> Asunto: Re: [pyar] [OT] lenguaje inclusivo y PyAR
>>>>>
>>>>> On Wed, Nov 14, 2018 at 1:33 PM Mauro Silva <***@gmail.com> <***@gmail.com> wrote:
>>>>>
>>>>>
>>>>> En cuanto al lenguaje cambia y va a cambiar siempre, no veo a nadie traumatizado por el lunfardo, que serian las letras de tango sin eso?. Hoy el tango es considerado un bien cultural, pero durante decadas estuvo prohibido. Como vos decis, el lenguaje no es algo trivial, moldea la forma en que vemos el mundo, sea FEO o LINDO.
>>>>>
>>>>>
>>>>> Eso mismo, un bien cultural, "porque el tango es macho" y a quien no
>>>>> le gusta "le fajamos treinta y cuatro puÃ±aladas"
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Saludos!
>>>>>
>>>>> El miÃ©., 14 nov. 2018 a las 13:02, Sofi Denner (<***@gmail.com> <***@gmail.com>) escribiÃ³:
>>>>>
>>>>> Gracias Toni por abrir un hilo nuevo por este tema! Voy a aprovechar para dejar mi opiniÃ³n.
>>>>>
>>>>> La verdad que el lenguaje inclusivo es FEO. Es difÃcil de leer, dificil de interpretar, dificil de usar. La tecnologÃa todavÃa no estÃ¡ adaptada a su implementaciÃ³n, choca mucho en todos los ambientes, tiene muchisimas contras para ennumerar.
>>>>>
>>>>> Pero el lenguaje actual tambiÃ©n es FEO. Si decimos "las doctoras" esta clarÃsimo que hablamos de mujeres. En cambio, si decimos "los doctores": cÃ³mo sabemos si estamos hablando de hombres solamente o de ambos sexos?. Les guste o no, no estÃ¡ claro.
>>>>>
>>>>> Cuando se habla de "los abojados" o "los ingenieros" o "los jugadores de fÃºtbol" la primer imÃ¡gen mental que uno se hace es de un grupo de hombres. Pensar en mujeres dentro de esos grupos requiere un pequeÃ±o esfuerzo mental extra, que en el comÃºn de los contextos uno no se gasta en hacerlo.
>>>>>
>>>>> Y esto que parece una pavada, tiene consecuencias tangibles. Esto de que se requiera un "esfuercito" extra pensar en las mujeres cuando generalizamos, implica tambiÃ©n que requiera un esfuercito extra pensar en una mujer para una oportunidad laboral, para un proyecto, etc...
>>>>>
>>>>> No es una "sensaciÃ³n" de discriminaciÃ³n, es una realidad. Lamentablemente pensamos con palabras, y el lenguaje actual lleva a que en el comÃºn de los contextos no se piense en nosotras y no se nos tenga en cuenta.
>>>>>
>>>>> Yo los entiendo, es re dificil acostombrarse a escuchar/leer/usar una forma distinta de lenguaje. Pero entiendan que tambiÃ©n es muy difÃcil vivir en una sociedad que tiene que hacer "un esfuerzo extra" para tenernos en cuenta.
>>>>>
>>>>> Ya se que a la gran mayorÃa de ustedes, que son hombres, no les afecta esta problemÃ¡tica, y si les afecta mucho tener que leer palabras con 'e', 'x', '@', etc. Pido disculpas por eso. Pero no es un capricho el querer cambiar el lenguaje, es simplemente que queremos defender el derecho a ser tenidas en cuenta.
>>>>>
>>>>> EstarÃa genial que no tengamos que llegar al extremo de cambiar el lenguaje para que piensen en nosotras cuando se generaliza sobre un grupo humano de cualquier Ãndole. Si se les ocurre alguna alternativa mÃ¡s simple y menos traumÃ¡tica de implementar, me encantarÃa escucharla!
>>>>>
>>>>> El miÃ©., 14 nov. 2018 a las 11:02, Juan Carlos Abdala (<***@gmail.com> <***@gmail.com>) escribiÃ³:
>>>>>
>>>>> Querida comunidad,
>>>>>
>>>>> Cree este hilo para que dejemos de desvirtuar el trabajo de la organizaciÃ³n de la PyConAr, como muches de ustedes me a tocado organizar esta clase de evento y tambiÃ©n se que no es fÃ¡cil lograr entender el tiempo y esfuerzo personal que esto implica.
>>>>>
>>>>> Entiendo que debemos generar un lugar para la discusiÃ³n, espero que podamos debatirlo en la PyConAR en un espacio, por lo pronto propongo este lugar y NO cada hilo de comunicaciÃ³n del Evento.
>>>>>
>>>>> Y de paso aprovecho para opinar sobre el tema, me a tocado estar al lado de personas increÃbles que me cuentan el dÃa a dÃa de como sienten la exclusiÃ³n, lo dificil que se torna, como afecta su autoestima y su trabajo.
>>>>>
>>>>> El lenguaje es un tema serio asÃ como las actitudes, tolerar no significa no preocuparme por lo que haga el otro, significa preocuparme por que el otro este bien. Si el lenguaje es un comienzo para ayudar bienvenido sea (No se confundan es solo el comienzo)
>>>>>
>>>>> Les comparto un aprendizaje que tuve este aÃ±o en PyCon USA, tuve la oportunidad de asistir a una charla que contaba como afecto la implementaciÃ³n de python 3 vs python 2 a la comunidad. Fue caÃ³tico y distancio personas. Por eso decidieron nunca mas hacer eso y comenzar a fluir sobre los cambios!
>>>>>
>>>>> Les mando un Abrazado y por favor colaboremos con la organizaciÃ³n de PYCON
>>>>>
>>>>> --
>>>>> May the Force be with you
>>>>>
>>>>> Toni Abdala
>>>>> @toniabdala
>>>>>
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>>>>> Lista de Correo de PyAr - Python Argentina - ***@python.org.ar
>>>>> Sitio web: http://www.python.org.ar/
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>>>>> Para administrar la lista (o desuscribirse) entrar a http://listas.python.org.ar/listinfo/pyar
>>>>>
>>>>> La lista de PyAr esta Hosteada en USLA - Usuarios de Software Libre de Argentina - http://www.usla.org.ar
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>>>>> Sofi Denner
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> Argentina - http://www.usla.org.ar

Gonzalo García

2018-11-15 17:30:10 UTC

Permalink

Creo que tiene que ver con el argumento que se plantea: si no es lo que la
naturaleza nos muestra, es una "idea" no la realidad. Lo cual claramente es
una falacia. Existen toneladas de evidencia de que la base que utilizan
para "fundamentar" el concepto de "ideologÃa de gÃ©nero" no se coincide con
lo que la realidad nos enseÃ±a, de todas formas si quieren discutir sobre
gÃ©nero podemos abrir otro OT y hacerlo ahi.

Tengo links, hay que leer mucho, imaginar que entre A y B hay un millÃ³n de
posibilidades, sin que ambas estÃ©n conectados realmente y la mÃ¡s
importante, el gÃ©nero no tiene nada que ver con orientaciÃ³n sexual.

Saludos!
Gonzalo G.

On Thu, Nov 15, 2018, 14:39 Basel Valentin <***@gmail.com wrote:

>
>
> El jue., 15 de nov. de 2018 12:52 PM, Fenix - MGTOW <***@gmail.com>
> escribiÃ³:
>
>> Se jodio PyAr. Ya el feminismo y la ideologÃa de genero van a cagar todo
>> a su paso.
>>
>
>
> Nunca entendÃ porque usar "ideologÃa" como un tÃ©rmino despectivo e
> insultante? O acaso lo que vos haces no es ideolÃ³gico y polÃtico?
>
>>
>> El miÃ©., 14 de nov. de 2018 a la(s) 22:49, Sofi Denner (
>> ***@gmail.com) escribiÃ³:
>>
>>> Muchos mencionan que cuando hablamos de "ingenieros" nos imaginamos
>>> hombres porque culturalmente estamos mÃ¡s acostumbrados a ver ingenieros que
>>> ingenieras, lo cual es muy cierto.
>>> TambiÃ©n es cierto que estamos acostumbrados a ver mÃ¡s maestras mujeres
>>> que hombres, por lo que cuando hablamos de "los maestros" seguramente nos
>>> imaginamos hombres y mujeres.
>>>
>>> Destaco este detalle: cuando habamos de "las maestras" (profesiÃ³n donde
>>> predomina el sexo femenino) estamos seguros de que todas las personas de
>>> ese grupo son mujeres. Cuando hablamos de "los maestros" nos imaginamos
>>> gente de ambos sexos. (por mÃ¡s que la profesiÃ³n sea principalmente
>>> femenina, si hablamos de "los maestros" seguramente nuestra imagen mental
>>> tiene algÃºn hombre). Esto sucede en toda profesiÃ³n donde predominan las
>>> mujeres ("los secretarios", "los masajistas", "los niÃ±eros") en todos estos
>>> casos la imÃ¡gen mental que me generan son gente de ambos sexos.
>>>
>>> Pero cuando hablamos de "los ingenieros" (profesiÃ³n donde predomina el
>>> sexo masculino): cÃ³mo podemos aclarar que estamos hablando de hombres
>>> solamente, o que tambiÃ©n estamos incluyendo mujeres en ese grupo?
>>>
>>> Como podemos cambiar "la imagen mental" que nos generan algunas palabras
>>> (o algunas carreras o profesiones) si nuestro lenguaje no permite separar
>>> un conjunto de hombres de un conjunto mixto?
>>>
>>>
>>> Disclaimer 1: se que hay muchos mÃ¡s gÃ©neros ademÃ¡s de "hombre" y "mujer"
>>> y esta lucha no es solo de las mujeres, sino de todos los gÃ©neros.
>>> Disclaimer 2: mis opiniones y comentarios no tienen ninguna connotaciÃ³n
>>> con ningÃºn partido politico.
>>> Disclaimer 3: todo lo que digo es sin Ã¡nimos de ofender a nadie, estoy
>>> solamente sumando puntos de vista que le pueden interesar a alguien que
>>> quiera participar de un debate crÃtico y constructivo sobre este tema.
>>> Disclaimer 4: soy programadora, estuve desarrollando en varios
>>> proyectos, algunos muy interesantes (aclaro por si a alguien le preocupaba
>>> que pueda opinar en la lista sin estar programando jajaja)
>>>
>>> Paz y amor para todos, todas y todes <3
>>>
>>> El miÃ©., 14 nov. 2018 a las 22:17, Betiel (<***@gmail.com>)
>>> escribiÃ³:
>>>
>>>> Hay idiomas como el inglÃ©s en donde no hay gÃ©neros y sin embargo sigue
>>>> habiando machismo, y se sigue pensando en forma machista y ciertos trabajos
>>>> se piensan para hombres y otros para mujeres. El idioma puede llegar a
>>>> cambiar algo, pero no mucho, ni va a ir al fondo del problema.
>>>> Creo que afecta mucho mÃ¡s que a las niÃ±as y niÃ±os no se les regalen
>>>> juguetes "especificos " para genero. O sea, eso de regalar autos para niÃ±os
>>>> y muÃ±ecas para niÃ±as y que los chicos crean que si o si si son hombres les
>>>> tienen que gustar los autos y si son niÃ±as los vestidos es pura basura
>>>> mental.
>>>> Por ese mismo motivo cuando dicen que en el dni tiene que ir sexo o
>>>> sexos alternativos, etc... yo lo que creo es que lo mejor de todo es que no
>>>> vaya nada
>>>> Es mÃ¡s, para la pyconAr estaba la opciÃ³n de agregar de que genero sos,
>>>> y la verdad es que a mi en particular me gustarÃa que esa opciÃ³n no fuese
>>>> obligatoria. Todos somos personas y para la mayorÃa de las cosas y de los
>>>> formularios (salvo los mÃ©dicos) el sexo es algo que no deberÃa figurar
>>>> entre las preguntas.
>>>> Y agrego mÃ¡s, para las leyes tampoco. Salvo las que competen temas
>>>> medicos. Se deberÃa dar igualdad de aÃ±os para jubilacion a ambos, igual
>>>> cantidad de dias por nacimiento en el nucleo familiar (si es madre soltera
>>>> con hombre borrado o viuda o padre viudo o con mujer borrada los dÃas de
>>>> licencia se le deberian poder asignar a un tercero, sea amigo/a pariente o
>>>> vecina/o)
>>>>
>>>> El miÃ©., 14 nov. 2018 a las 20:30, German Jimenez (<
>>>> ***@gmail.com>) escribiÃ³:
>>>>
>>>>> Pensaba algo similar, es decir, si muchas mujeres fuesen ingenieras
>>>>> pensarÃamos en los ingenieros sin el esfuerzo extra de imaginar que tambiÃ©n
>>>>> hay ingenieras (tal como lo hacemos con los maestros por ejemplo). Pero
>>>>> leyendo un poco es posible que sea el lenguaje lo que presetea de alguna
>>>>> manera nuestra forma de pensar, como si fuese un marco en el cual
>>>>> construimos la realidad y la conciencia. Por eso es posible que nos
>>>>> perdemos muchas ingenieras por que el lenguaje (que es una evoluciÃ³n
>>>>> cultural) sesga a la poblaciÃ³n a que muchas mujeres elijan otra carrera por
>>>>> ejemplo u otro empleo. Al mismo tiempo, pequeÃ±os cambios pueden hacer que a
>>>>> la larga niÃ±os y niÃ±as a lo largo del tiempo puedan eliminar esa clase de
>>>>> sesgo, y no lo digo en lo que respecta a genero nada mas, sino en general.
>>>>>
>>>>> Es muy interesante esta discusiÃ³n y los links que pasaron ya que al
>>>>> mismo tiempo uno lo puede extrapolar a cuanto sesgo tenemos con nuestra
>>>>> lengua materna en nuestra forma de pensar, cuanto nos limita como sociedad
>>>>> y como individuos. Recuerdo leer alguna vez que niÃ±os que aprenden
>>>>> esperanto como primera lengua piensan de una forma mucho mas clara y
>>>>> lineal, o que el alemÃ¡n es la mejor lengua para la filosofÃa por la
>>>>> precisiÃ³n. No se si serÃ¡ cierto pero cuanta realidad tal vez nos perdamos
>>>>> por nuestra lengua materna.Si son curiosos recomiendo sumergirse y leer
>>>>> sobre estos temas hay material muy bueno y serio.
>>>>> Muy bueno el hilo.
>>>>>
>>>>> https://es.wikipedia.org/wiki/Hip%C3%B3tesis_de_Sapir-Whorf
>>>>> https://elgatoylacaja.com.ar/la-lengua-degenerada/
>>>>> https://es.wikipedia.org/wiki/Lenguaje_no_sexista
>>>>>
>>>>> El miÃ©., 14 nov. 2018 a las 19:42, criss pro (<***@hotmail.com>)
>>>>> escribiÃ³:
>>>>>
>>>>>> Hola a todos.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> ApropÃ³sito del lenguaje inclusivo y sin pretensiÃ³n de ser categÃ³rico.
>>>>>> Es menester considerar desde cierto punto, que el lenguaje es lo que es por
>>>>>> cÃ³mo se usa, el mismo estÃ¡ compuesto por literalidad y contexto (decirle a
>>>>>> alguien âeres genialâ despuÃ©s de un descubrimiento no es igual que decirlo
>>>>>> despuÃ©s de una metida de pata). Con esto quiero seÃ±alar que el decir
>>>>>> âtodosâ para referirse a hombres y mujeres solo es una omisiÃ³n femenina en
>>>>>> la medida que se use de tal modo, pero no por sÃ mismo. El lenguaje no es,
>>>>>> en principio al menos, una suerte de cÃ³digos eternos e inmutables que
>>>>>> dictaminen esencialmente un determinado fenÃ³meno, desprendido de contexto,
>>>>>> intenciÃ³n etc. La compaÃ±era indicaba que al escuchar âingenierosâ o
>>>>>> âdoctoresâ mayoritariamente imaginarÃamos a hombres, pero tal cosa no se
>>>>>> debe al termino lingÃŒÃstico, sino a la experiencia o estereotipo social que
>>>>>> estÃ¡ mÃ¡s allÃ¡ de estas palabras.
>>>>>> Si aceptamos que el lenguaje construye realidad y si admitimos
>>>>>> que el lenguaje se construye por su uso; entonces nuestra realidad social
>>>>>> se arma por la forma en que se utilicen los tÃ©rminos, no por lo que
>>>>>> supuestamente son en su origen.
>>>>>>
>>>>>> Un abrazo.
>>>>>>
>>>>>> On 14-11-2018 19:34, Tomas Zulberti wrote:
>>>>>>
>>>>>> Por favor manda un mail aparte para ver ese tema porque sos la segunda
>>>>>> persona que comenta que no se puede dar de baja.
>>>>>>
>>>>>> Saludos,
>>>>>> TZ
>>>>>> On Wed, Nov 14, 2018 at 7:30 PM <***@gmail.com> <***@gmail.com> wrote:
>>>>>>
>>>>>> CÃ³mo puedo darme de baja ya lo intente varias veces y sigo suscripto.
>>>>>>
>>>>>> Sent from my iPhone
>>>>>>
>>>>>> On 14 Nov 2018, at 19:16, Fabrizio Grasso <***@gmail.com> <***@gmail.com> wrote:
>>>>>>
>>>>>> Recomiendo informarse a travÃ©s de pÃ¡ginas de feminismo cientÃfico.
>>>>>>
>>>>>> Si uno imagina un grupo de hombres cuando piensa en ingenieros es porque los hombres prefieren las profesiones orientadas a objetos. Y mientras mayor es el desarrollo econÃ³mico de un paÃs mayor cantidad de mujeres se alejan de este tipo de profesiones para volcarse a otras.
>>>>>>
>>>>>> Todo esto estÃ¡ en varios papers recopilados por una investigadora argentina.
>>>>>>
>>>>>> Res non verba
>>>>>>
>>>>>> Enviado desde mi iPhone
>>>>>>
>>>>>> El 14 nov. 2018, a la(s) 16:32, Mauro Fermin <***@hotmail.com> <***@hotmail.com> escribiÃ³:
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> EstimadOs, yo tambien quiero salir de la lista, realice todos los pasos pero me siguen llegando los email. gracias
>>>>>> ________________________________
>>>>>> De: pyar <pyar-***@python.org.ar> <pyar-***@python.org.ar> en nombre de Damian SirÃ© <***@hotmail.com> <***@hotmail.com>
>>>>>> Enviado: miÃ©rcoles, 14 de noviembre de 2018 14:24
>>>>>> Para: Gustavo Ibarra; Python Argentina
>>>>>> Asunto: Re: [pyar] [OT] lenguaje inclusivo y PyAR
>>>>>>
>>>>>> Estimados, Â¿Podrian eliminarme de la lista?
>>>>>> Lo intente con el link del final de los mails pero no me lo permite. (Luego de poner los cookies me dice que fui eliminado pero aun me llegan mails)
>>>>>> Muchas gracias y disculpen las molestias
>>>>>> ________________________________
>>>>>> De: pyar <pyar-***@python.org.ar> <pyar-***@python.org.ar> en nombre de Gustavo Ibarra <***@gmail.com> <***@gmail.com>
>>>>>> Enviado: miÃ©rcoles, 14 de noviembre de 2018 13:47
>>>>>> Para: Python Argentina
>>>>>> Asunto: Re: [pyar] [OT] lenguaje inclusivo y PyAR
>>>>>>
>>>>>> On Wed, Nov 14, 2018 at 1:33 PM Mauro Silva <***@gmail.com> <***@gmail.com> wrote:
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> En cuanto al lenguaje cambia y va a cambiar siempre, no veo a nadie traumatizado por el lunfardo, que serian las letras de tango sin eso?. Hoy el tango es considerado un bien cultural, pero durante decadas estuvo prohibido. Como vos decis, el lenguaje no es algo trivial, moldea la forma en que vemos el mundo, sea FEO o LINDO.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Eso mismo, un bien cultural, "porque el tango es macho" y a quien no
>>>>>> le gusta "le fajamos treinta y cuatro puÃ±aladas"
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Saludos!
>>>>>>
>>>>>> El miÃ©., 14 nov. 2018 a las 13:02, Sofi Denner (<***@gmail.com> <***@gmail.com>) escribiÃ³:
>>>>>>
>>>>>> Gracias Toni por abrir un hilo nuevo por este tema! Voy a aprovechar para dejar mi opiniÃ³n.
>>>>>>
>>>>>> La verdad que el lenguaje inclusivo es FEO. Es difÃcil de leer, dificil de interpretar, dificil de usar. La tecnologÃa todavÃa no estÃ¡ adaptada a su implementaciÃ³n, choca mucho en todos los ambientes, tiene muchisimas contras para ennumerar.
>>>>>>
>>>>>> Pero el lenguaje actual tambiÃ©n es FEO. Si decimos "las doctoras" esta clarÃsimo que hablamos de mujeres. En cambio, si decimos "los doctores": cÃ³mo sabemos si estamos hablando de hombres solamente o de ambos sexos?. Les guste o no, no estÃ¡ claro.
>>>>>>
>>>>>> Cuando se habla de "los abojados" o "los ingenieros" o "los jugadores de fÃºtbol" la primer imÃ¡gen mental que uno se hace es de un grupo de hombres. Pensar en mujeres dentro de esos grupos requiere un pequeÃ±o esfuerzo mental extra, que en el comÃºn de los contextos uno no se gasta en hacerlo.
>>>>>>
>>>>>> Y esto que parece una pavada, tiene consecuencias tangibles. Esto de que se requiera un "esfuercito" extra pensar en las mujeres cuando generalizamos, implica tambiÃ©n que requiera un esfuercito extra pensar en una mujer para una oportunidad laboral, para un proyecto, etc...
>>>>>>
>>>>>> No es una "sensaciÃ³n" de discriminaciÃ³n, es una realidad. Lamentablemente pensamos con palabras, y el lenguaje actual lleva a que en el comÃºn de los contextos no se piense en nosotras y no se nos tenga en cuenta.
>>>>>>
>>>>>> Yo los entiendo, es re dificil acostombrarse a escuchar/leer/usar una forma distinta de lenguaje. Pero entiendan que tambiÃ©n es muy difÃcil vivir en una sociedad que tiene que hacer "un esfuerzo extra" para tenernos en cuenta.
>>>>>>
>>>>>> Ya se que a la gran mayorÃa de ustedes, que son hombres, no les afecta esta problemÃ¡tica, y si les afecta mucho tener que leer palabras con 'e', 'x', '@', etc. Pido disculpas por eso. Pero no es un capricho el querer cambiar el lenguaje, es simplemente que queremos defender el derecho a ser tenidas en cuenta.
>>>>>>
>>>>>> EstarÃa genial que no tengamos que llegar al extremo de cambiar el lenguaje para que piensen en nosotras cuando se generaliza sobre un grupo humano de cualquier Ãndole. Si se les ocurre alguna alternativa mÃ¡s simple y menos traumÃ¡tica de implementar, me encantarÃa escucharla!
>>>>>>
>>>>>> El miÃ©., 14 nov. 2018 a las 11:02, Juan Carlos Abdala (<***@gmail.com> <***@gmail.com>) escribiÃ³:
>>>>>>
>>>>>> Querida comunidad,
>>>>>>
>>>>>> Cree este hilo para que dejemos de desvirtuar el trabajo de la organizaciÃ³n de la PyConAr, como muches de ustedes me a tocado organizar esta clase de evento y tambiÃ©n se que no es fÃ¡cil lograr entender el tiempo y esfuerzo personal que esto implica.
>>>>>>
>>>>>> Entiendo que debemos generar un lugar para la discusiÃ³n, espero que podamos debatirlo en la PyConAR en un espacio, por lo pronto propongo este lugar y NO cada hilo de comunicaciÃ³n del Evento.
>>>>>>
>>>>>> Y de paso aprovecho para opinar sobre el tema, me a tocado estar al lado de personas increÃbles que me cuentan el dÃa a dÃa de como sienten la exclusiÃ³n, lo dificil que se torna, como afecta su autoestima y su trabajo.
>>>>>>
>>>>>> El lenguaje es un tema serio asÃ como las actitudes, tolerar no significa no preocuparme por lo que haga el otro, significa preocuparme por que el otro este bien. Si el lenguaje es un comienzo para ayudar bienvenido sea (No se confundan es solo el comienzo)
>>>>>>
>>>>>> Les comparto un aprendizaje que tuve este aÃ±o en PyCon USA, tuve la oportunidad de asistir a una charla que contaba como afecto la implementaciÃ³n de python 3 vs python 2 a la comunidad. Fue caÃ³tico y distancio personas. Por eso decidieron nunca mas hacer eso y comenzar a fluir sobre los cambios!
>>>>>>
>>>>>> Les mando un Abrazado y por favor colaboremos con la organizaciÃ³n de PYCON
>>>>>>
>>>>>> --
>>>>>> May the Force be with you
>>>>>>
>>>>>> Toni Abdala
>>>>>> @toniabdala
>>>>>>
>>>>>> _______________________________________________
>>>>>> Lista de Correo de PyAr - Python Argentina - ***@python.org.ar
>>>>>> Sitio web: http://www.python.org.ar/
>>>>>>
>>>>>> Para administrar la lista (o desuscribirse) entrar a http://listas.python.org.ar/listinfo/pyar
>>>>>>
>>>>>> La lista de PyAr esta Hosteada en USLA - Usuarios de Software Libre de Argentina - http://www.usla.org.ar
>>>>>>
>>>>>> --
>>>>>> Sofi Denner
>>>>>> _______________________________________________
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>>>>>>
>>>>>> Para administrar la lista (o desuscribirse) entrar a http://listas.python.org.ar/listinfo/pyar
>>>>>>
>>>>>> La lista de PyAr esta Hosteada en USLA - Usuarios de Software Libre de Argentina - http://www.usla.org.ar
>>>>>>
>>>>>> _______________________________________________
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Francisco Pandol

2018-11-15 19:23:18 UTC

Permalink

>
> Se jodio PyAr. Ya el feminismo y la ideologÃa de genero van a cagar todo a
> su paso.
>

Increible el grado de machismo e intolerancia que hay en esta lista.

On Thu, Nov 15, 2018 at 2:30 PM Gonzalo GarcÃa <***@gmail.com>
wrote:

> Creo que tiene que ver con el argumento que se plantea: si no es lo que
> la naturaleza nos muestra, es una "idea" no la realidad. Lo cual claramente
> es una falacia. Existen toneladas de evidencia de que la base que utilizan
> para "fundamentar" el concepto de "ideologÃa de gÃ©nero" no se coincide con
> lo que la realidad nos enseÃ±a, de todas formas si quieren discutir sobre
> gÃ©nero podemos abrir otro OT y hacerlo ahi.
>
> Tengo links, hay que leer mucho, imaginar que entre A y B hay un millÃ³n de
> posibilidades, sin que ambas estÃ©n conectados realmente y la mÃ¡s
> importante, el gÃ©nero no tiene nada que ver con orientaciÃ³n sexual.
>
> Saludos!
> Gonzalo G.
>
> On Thu, Nov 15, 2018, 14:39 Basel Valentin <***@gmail.com wrote:
>
>>
>>
>> El jue., 15 de nov. de 2018 12:52 PM, Fenix - MGTOW <***@gmail.com>
>> escribiÃ³:
>>
>>> Se jodio PyAr. Ya el feminismo y la ideologÃa de genero van a cagar todo
>>> a su paso.
>>>
>>
>>
>> Nunca entendÃ porque usar "ideologÃa" como un tÃ©rmino despectivo e
>> insultante? O acaso lo que vos haces no es ideolÃ³gico y polÃtico?
>>
>>>
>>> El miÃ©., 14 de nov. de 2018 a la(s) 22:49, Sofi Denner (
>>> ***@gmail.com) escribiÃ³:
>>>
>>>> Muchos mencionan que cuando hablamos de "ingenieros" nos imaginamos
>>>> hombres porque culturalmente estamos mÃ¡s acostumbrados a ver ingenieros que
>>>> ingenieras, lo cual es muy cierto.
>>>> TambiÃ©n es cierto que estamos acostumbrados a ver mÃ¡s maestras mujeres
>>>> que hombres, por lo que cuando hablamos de "los maestros" seguramente nos
>>>> imaginamos hombres y mujeres.
>>>>
>>>> Destaco este detalle: cuando habamos de "las maestras" (profesiÃ³n donde
>>>> predomina el sexo femenino) estamos seguros de que todas las personas de
>>>> ese grupo son mujeres. Cuando hablamos de "los maestros" nos imaginamos
>>>> gente de ambos sexos. (por mÃ¡s que la profesiÃ³n sea principalmente
>>>> femenina, si hablamos de "los maestros" seguramente nuestra imagen mental
>>>> tiene algÃºn hombre). Esto sucede en toda profesiÃ³n donde predominan las
>>>> mujeres ("los secretarios", "los masajistas", "los niÃ±eros") en todos estos
>>>> casos la imÃ¡gen mental que me generan son gente de ambos sexos.
>>>>
>>>> Pero cuando hablamos de "los ingenieros" (profesiÃ³n donde predomina el
>>>> sexo masculino): cÃ³mo podemos aclarar que estamos hablando de hombres
>>>> solamente, o que tambiÃ©n estamos incluyendo mujeres en ese grupo?
>>>>
>>>> Como podemos cambiar "la imagen mental" que nos generan algunas
>>>> palabras (o algunas carreras o profesiones) si nuestro lenguaje no permite
>>>> separar un conjunto de hombres de un conjunto mixto?
>>>>
>>>>
>>>> Disclaimer 1: se que hay muchos mÃ¡s gÃ©neros ademÃ¡s de "hombre" y
>>>> "mujer" y esta lucha no es solo de las mujeres, sino de todos los gÃ©neros.
>>>> Disclaimer 2: mis opiniones y comentarios no tienen ninguna connotaciÃ³n
>>>> con ningÃºn partido politico.
>>>> Disclaimer 3: todo lo que digo es sin Ã¡nimos de ofender a nadie, estoy
>>>> solamente sumando puntos de vista que le pueden interesar a alguien que
>>>> quiera participar de un debate crÃtico y constructivo sobre este tema.
>>>> Disclaimer 4: soy programadora, estuve desarrollando en varios
>>>> proyectos, algunos muy interesantes (aclaro por si a alguien le preocupaba
>>>> que pueda opinar en la lista sin estar programando jajaja)
>>>>
>>>> Paz y amor para todos, todas y todes <3
>>>>
>>>> El miÃ©., 14 nov. 2018 a las 22:17, Betiel (<***@gmail.com>)
>>>> escribiÃ³:
>>>>
>>>>> Hay idiomas como el inglÃ©s en donde no hay gÃ©neros y sin embargo sigue
>>>>> habiando machismo, y se sigue pensando en forma machista y ciertos trabajos
>>>>> se piensan para hombres y otros para mujeres. El idioma puede llegar a
>>>>> cambiar algo, pero no mucho, ni va a ir al fondo del problema.
>>>>> Creo que afecta mucho mÃ¡s que a las niÃ±as y niÃ±os no se les regalen
>>>>> juguetes "especificos " para genero. O sea, eso de regalar autos para niÃ±os
>>>>> y muÃ±ecas para niÃ±as y que los chicos crean que si o si si son hombres les
>>>>> tienen que gustar los autos y si son niÃ±as los vestidos es pura basura
>>>>> mental.
>>>>> Por ese mismo motivo cuando dicen que en el dni tiene que ir sexo o
>>>>> sexos alternativos, etc... yo lo que creo es que lo mejor de todo es que no
>>>>> vaya nada
>>>>> Es mÃ¡s, para la pyconAr estaba la opciÃ³n de agregar de que genero sos,
>>>>> y la verdad es que a mi en particular me gustarÃa que esa opciÃ³n no fuese
>>>>> obligatoria. Todos somos personas y para la mayorÃa de las cosas y de los
>>>>> formularios (salvo los mÃ©dicos) el sexo es algo que no deberÃa figurar
>>>>> entre las preguntas.
>>>>> Y agrego mÃ¡s, para las leyes tampoco. Salvo las que competen temas
>>>>> medicos. Se deberÃa dar igualdad de aÃ±os para jubilacion a ambos, igual
>>>>> cantidad de dias por nacimiento en el nucleo familiar (si es madre soltera
>>>>> con hombre borrado o viuda o padre viudo o con mujer borrada los dÃas de
>>>>> licencia se le deberian poder asignar a un tercero, sea amigo/a pariente o
>>>>> vecina/o)
>>>>>
>>>>> El miÃ©., 14 nov. 2018 a las 20:30, German Jimenez (<
>>>>> ***@gmail.com>) escribiÃ³:
>>>>>
>>>>>> Pensaba algo similar, es decir, si muchas mujeres fuesen ingenieras
>>>>>> pensarÃamos en los ingenieros sin el esfuerzo extra de imaginar que tambiÃ©n
>>>>>> hay ingenieras (tal como lo hacemos con los maestros por ejemplo). Pero
>>>>>> leyendo un poco es posible que sea el lenguaje lo que presetea de alguna
>>>>>> manera nuestra forma de pensar, como si fuese un marco en el cual
>>>>>> construimos la realidad y la conciencia. Por eso es posible que nos
>>>>>> perdemos muchas ingenieras por que el lenguaje (que es una evoluciÃ³n
>>>>>> cultural) sesga a la poblaciÃ³n a que muchas mujeres elijan otra carrera por
>>>>>> ejemplo u otro empleo. Al mismo tiempo, pequeÃ±os cambios pueden hacer que a
>>>>>> la larga niÃ±os y niÃ±as a lo largo del tiempo puedan eliminar esa clase de
>>>>>> sesgo, y no lo digo en lo que respecta a genero nada mas, sino en general.
>>>>>>
>>>>>> Es muy interesante esta discusiÃ³n y los links que pasaron ya que al
>>>>>> mismo tiempo uno lo puede extrapolar a cuanto sesgo tenemos con nuestra
>>>>>> lengua materna en nuestra forma de pensar, cuanto nos limita como sociedad
>>>>>> y como individuos. Recuerdo leer alguna vez que niÃ±os que aprenden
>>>>>> esperanto como primera lengua piensan de una forma mucho mas clara y
>>>>>> lineal, o que el alemÃ¡n es la mejor lengua para la filosofÃa por la
>>>>>> precisiÃ³n. No se si serÃ¡ cierto pero cuanta realidad tal vez nos perdamos
>>>>>> por nuestra lengua materna.Si son curiosos recomiendo sumergirse y leer
>>>>>> sobre estos temas hay material muy bueno y serio.
>>>>>> Muy bueno el hilo.
>>>>>>
>>>>>> https://es.wikipedia.org/wiki/Hip%C3%B3tesis_de_Sapir-Whorf
>>>>>> https://elgatoylacaja.com.ar/la-lengua-degenerada/
>>>>>> https://es.wikipedia.org/wiki/Lenguaje_no_sexista
>>>>>>
>>>>>> El miÃ©., 14 nov. 2018 a las 19:42, criss pro (<***@hotmail.com>)
>>>>>> escribiÃ³:
>>>>>>
>>>>>>> Hola a todos.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> ApropÃ³sito del lenguaje inclusivo y sin pretensiÃ³n de ser
>>>>>>> categÃ³rico. Es menester considerar desde cierto punto, que el lenguaje es
>>>>>>> lo que es por cÃ³mo se usa, el mismo estÃ¡ compuesto por literalidad y
>>>>>>> contexto (decirle a alguien âeres genialâ despuÃ©s de un descubrimiento no
>>>>>>> es igual que decirlo despuÃ©s de una metida de pata). Con esto quiero
>>>>>>> seÃ±alar que el decir âtodosâ para referirse a hombres y mujeres solo es una
>>>>>>> omisiÃ³n femenina en la medida que se use de tal modo, pero no por sÃ mismo.
>>>>>>> El lenguaje no es, en principio al menos, una suerte de cÃ³digos eternos e
>>>>>>> inmutables que dictaminen esencialmente un determinado fenÃ³meno,
>>>>>>> desprendido de contexto, intenciÃ³n etc. La compaÃ±era indicaba que al
>>>>>>> escuchar âingenierosâ o âdoctoresâ mayoritariamente imaginarÃamos a
>>>>>>> hombres, pero tal cosa no se debe al termino lingÃŒÃstico, sino a la
>>>>>>> experiencia o estereotipo social que estÃ¡ mÃ¡s allÃ¡ de estas palabras.
>>>>>>> Si aceptamos que el lenguaje construye realidad y si admitimos
>>>>>>> que el lenguaje se construye por su uso; entonces nuestra realidad social
>>>>>>> se arma por la forma en que se utilicen los tÃ©rminos, no por lo que
>>>>>>> supuestamente son en su origen.
>>>>>>>
>>>>>>> Un abrazo.
>>>>>>>
>>>>>>> On 14-11-2018 19:34, Tomas Zulberti wrote:
>>>>>>>
>>>>>>> Por favor manda un mail aparte para ver ese tema porque sos la segunda
>>>>>>> persona que comenta que no se puede dar de baja.
>>>>>>>
>>>>>>> Saludos,
>>>>>>> TZ
>>>>>>> On Wed, Nov 14, 2018 at 7:30 PM <***@gmail.com> <***@gmail.com> wrote:
>>>>>>>
>>>>>>> CÃ³mo puedo darme de baja ya lo intente varias veces y sigo suscripto.
>>>>>>>
>>>>>>> Sent from my iPhone
>>>>>>>
>>>>>>> On 14 Nov 2018, at 19:16, Fabrizio Grasso <***@gmail.com> <***@gmail.com> wrote:
>>>>>>>
>>>>>>> Recomiendo informarse a travÃ©s de pÃ¡ginas de feminismo cientÃfico.
>>>>>>>
>>>>>>> Si uno imagina un grupo de hombres cuando piensa en ingenieros es porque los hombres prefieren las profesiones orientadas a objetos. Y mientras mayor es el desarrollo econÃ³mico de un paÃs mayor cantidad de mujeres se alejan de este tipo de profesiones para volcarse a otras.
>>>>>>>
>>>>>>> Todo esto estÃ¡ en varios papers recopilados por una investigadora argentina.
>>>>>>>
>>>>>>> Res non verba
>>>>>>>
>>>>>>> Enviado desde mi iPhone
>>>>>>>
>>>>>>> El 14 nov. 2018, a la(s) 16:32, Mauro Fermin <***@hotmail.com> <***@hotmail.com> escribiÃ³:
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> EstimadOs, yo tambien quiero salir de la lista, realice todos los pasos pero me siguen llegando los email. gracias
>>>>>>> ________________________________
>>>>>>> De: pyar <pyar-***@python.org.ar> <pyar-***@python.org.ar> en nombre de Damian SirÃ© <***@hotmail.com> <***@hotmail.com>
>>>>>>> Enviado: miÃ©rcoles, 14 de noviembre de 2018 14:24
>>>>>>> Para: Gustavo Ibarra; Python Argentina
>>>>>>> Asunto: Re: [pyar] [OT] lenguaje inclusivo y PyAR
>>>>>>>
>>>>>>> Estimados, Â¿Podrian eliminarme de la lista?
>>>>>>> Lo intente con el link del final de los mails pero no me lo permite. (Luego de poner los cookies me dice que fui eliminado pero aun me llegan mails)
>>>>>>> Muchas gracias y disculpen las molestias
>>>>>>> ________________________________
>>>>>>> De: pyar <pyar-***@python.org.ar> <pyar-***@python.org.ar> en nombre de Gustavo Ibarra <***@gmail.com> <***@gmail.com>
>>>>>>> Enviado: miÃ©rcoles, 14 de noviembre de 2018 13:47
>>>>>>> Para: Python Argentina
>>>>>>> Asunto: Re: [pyar] [OT] lenguaje inclusivo y PyAR
>>>>>>>
>>>>>>> On Wed, Nov 14, 2018 at 1:33 PM Mauro Silva <***@gmail.com> <***@gmail.com> wrote:
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> En cuanto al lenguaje cambia y va a cambiar siempre, no veo a nadie traumatizado por el lunfardo, que serian las letras de tango sin eso?. Hoy el tango es considerado un bien cultural, pero durante decadas estuvo prohibido. Como vos decis, el lenguaje no es algo trivial, moldea la forma en que vemos el mundo, sea FEO o LINDO.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Eso mismo, un bien cultural, "porque el tango es macho" y a quien no
>>>>>>> le gusta "le fajamos treinta y cuatro puÃ±aladas"
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Saludos!
>>>>>>>
>>>>>>> El miÃ©., 14 nov. 2018 a las 13:02, Sofi Denner (<***@gmail.com> <***@gmail.com>) escribiÃ³:
>>>>>>>
>>>>>>> Gracias Toni por abrir un hilo nuevo por este tema! Voy a aprovechar para dejar mi opiniÃ³n.
>>>>>>>
>>>>>>> La verdad que el lenguaje inclusivo es FEO. Es difÃcil de leer, dificil de interpretar, dificil de usar. La tecnologÃa todavÃa no estÃ¡ adaptada a su implementaciÃ³n, choca mucho en todos los ambientes, tiene muchisimas contras para ennumerar.
>>>>>>>
>>>>>>> Pero el lenguaje actual tambiÃ©n es FEO. Si decimos "las doctoras" esta clarÃsimo que hablamos de mujeres. En cambio, si decimos "los doctores": cÃ³mo sabemos si estamos hablando de hombres solamente o de ambos sexos?. Les guste o no, no estÃ¡ claro.
>>>>>>>
>>>>>>> Cuando se habla de "los abojados" o "los ingenieros" o "los jugadores de fÃºtbol" la primer imÃ¡gen mental que uno se hace es de un grupo de hombres. Pensar en mujeres dentro de esos grupos requiere un pequeÃ±o esfuerzo mental extra, que en el comÃºn de los contextos uno no se gasta en hacerlo.
>>>>>>>
>>>>>>> Y esto que parece una pavada, tiene consecuencias tangibles. Esto de que se requiera un "esfuercito" extra pensar en las mujeres cuando generalizamos, implica tambiÃ©n que requiera un esfuercito extra pensar en una mujer para una oportunidad laboral, para un proyecto, etc...
>>>>>>>
>>>>>>> No es una "sensaciÃ³n" de discriminaciÃ³n, es una realidad. Lamentablemente pensamos con palabras, y el lenguaje actual lleva a que en el comÃºn de los contextos no se piense en nosotras y no se nos tenga en cuenta.
>>>>>>>
>>>>>>> Yo los entiendo, es re dificil acostombrarse a escuchar/leer/usar una forma distinta de lenguaje. Pero entiendan que tambiÃ©n es muy difÃcil vivir en una sociedad que tiene que hacer "un esfuerzo extra" para tenernos en cuenta.
>>>>>>>
>>>>>>> Ya se que a la gran mayorÃa de ustedes, que son hombres, no les afecta esta problemÃ¡tica, y si les afecta mucho tener que leer palabras con 'e', 'x', '@', etc. Pido disculpas por eso. Pero no es un capricho el querer cambiar el lenguaje, es simplemente que queremos defender el derecho a ser tenidas en cuenta.
>>>>>>>
>>>>>>> EstarÃa genial que no tengamos que llegar al extremo de cambiar el lenguaje para que piensen en nosotras cuando se generaliza sobre un grupo humano de cualquier Ãndole. Si se les ocurre alguna alternativa mÃ¡s simple y menos traumÃ¡tica de implementar, me encantarÃa escucharla!
>>>>>>>
>>>>>>> El miÃ©., 14 nov. 2018 a las 11:02, Juan Carlos Abdala (<***@gmail.com> <***@gmail.com>) escribiÃ³:
>>>>>>>
>>>>>>> Querida comunidad,
>>>>>>>
>>>>>>> Cree este hilo para que dejemos de desvirtuar el trabajo de la organizaciÃ³n de la PyConAr, como muches de ustedes me a tocado organizar esta clase de evento y tambiÃ©n se que no es fÃ¡cil lograr entender el tiempo y esfuerzo personal que esto implica.
>>>>>>>
>>>>>>> Entiendo que debemos generar un lugar para la discusiÃ³n, espero que podamos debatirlo en la PyConAR en un espacio, por lo pronto propongo este lugar y NO cada hilo de comunicaciÃ³n del Evento.
>>>>>>>
>>>>>>> Y de paso aprovecho para opinar sobre el tema, me a tocado estar al lado de personas increÃbles que me cuentan el dÃa a dÃa de como sienten la exclusiÃ³n, lo dificil que se torna, como afecta su autoestima y su trabajo.
>>>>>>>
>>>>>>> El lenguaje es un tema serio asÃ como las actitudes, tolerar no significa no preocuparme por lo que haga el otro, significa preocuparme por que el otro este bien. Si el lenguaje es un comienzo para ayudar bienvenido sea (No se confundan es solo el comienzo)
>>>>>>>
>>>>>>> Les comparto un aprendizaje que tuve este aÃ±o en PyCon USA, tuve la oportunidad de asistir a una charla que contaba como afecto la implementaciÃ³n de python 3 vs python 2 a la comunidad. Fue caÃ³tico y distancio personas. Por eso decidieron nunca mas hacer eso y comenzar a fluir sobre los cambios!
>>>>>>>
>>>>>>> Les mando un Abrazado y por favor colaboremos con la organizaciÃ³n de PYCON
>>>>>>>
>>>>>>> --
>>>>>>> May the Force be with you
>>>>>>>
>>>>>>> Toni Abdala
>>>>>>> @toniabdala
>>>>>>>
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>>> Para administrar la lista (o desuscribirse) entrar a
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>>> La lista de PyAr esta Hosteada en USLA - Usuarios de Software Libre de
>>> Argentina - http://www.usla.org.ar
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>> Argentina - http://www.usla.org.ar
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> Sitio web: http://www.python.org.ar/
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> Para administrar la lista (o desuscribirse) entrar a
> http://listas.python.org.ar/listinfo/pyar
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> La lista de PyAr esta Hosteada en USLA - Usuarios de Software Libre de
> Argentina - http://www.usla.org.ar

--
Francisco Pandol

Matias Graña

2018-11-15 20:21:14 UTC

Permalink

Hace tiempo que no escribo nada a la lista y apenas si puedo seguirla. Por
eso no escribÃ nada sobre este tema; me da cierta vergÃŒenza no poner el
lomo y opinar.
Pero algo que leÃ por ahÃ me hizo pensar que estÃ¡ bueno decir algo. Y acÃ¡
va:

Vengo siguiendo debates sobre lenguaje inclusivo en distintos Ã¡mbitos. A mÃ
no me sale usarlo, pero cada vez me sale menos no usarlo. Supongo que algÃºn
dÃa comenzarÃ¡ a resultarme natural.
Es discutible si ayuda o no a disminuir la discriminaciÃ³n pero algo me
queda clarÃsimo: protestar por su uso no solo no ayuda, es un pelotazo en
contra. Los que estÃ¡n militando para que no se use estÃ¡n militando para no
cambiar nada. Y yo no quiero que parezca que la mayorÃa silenciosa estÃ¡ a
favor de no cambiar nada. Por eso, salgo un ratito de esa mayorÃa
silenciosa para felicitar a la organizaciÃ³n de PyConAr y, especialmente, a
los y LAS que se pusieron al hombro esta discusiÃ³n. Por mi parte, denle
para adelante, muchaches.

Saludos,
-- MatÃas GraÃ±a

Cesar Ballardini

2018-11-15 17:10:18 UTC

Permalink

Fenix:

La ideologÃa de gÃ©nero se apoya inicialmente en los buenos sentimientos de
las personas, en reclamos para gente que fantasea acerca de una o mÃ¡s
partes de su identidad (sexo, edad, especie animal, hay de todo). Empieza
reclamando un espacio para una construcciÃ³n artificial y no cientÃfica, y
avanza sobre las libertades individuales imponiendo mediante el auxilio del
Estado su ideologÃa. Es un fenÃ³meno paradÃ³jicamente de las sociedades
libres, no existen estos reclamos dentro de las sociedades totalitarias, ni
hacia ellas desde afuera (pensar en reclamos de este tipo, hechos por
occidente al mundo islÃ¡mico por ejemplo).

Me hace sentir triste ver que PyAr promueve este debate. En otra Ã©poca
cosas tan alejadas del TOPIC se consideraban justamente OT. Como discutir
si programÃ¡s en ropa interior o no. "Â¿Empanadas dulces o saladas?" era un
OT humorÃstico dedicado a los reciÃ©n llegados para darles la bienvenida.
Pero noten que la metodologÃa de este movimiento es violenta. No se puede
catalogar de OT esta discusiÃ³n.

El lenguaje ha ido cambiando de acuerdo a usos y costumbres. Este cambio
no sigue esos patrones, sino que debe ser *IMPUESTO* mediante fuerza
estatal (o de las comisiones rectoras de los organismos sin afiliaciÃ³n
estatal). Es como la neolengua de 1984.

Lamento que mi comentario no puede ser del agrado de todas y todos.
Mientras sea una cuestiÃ³n de agrado estamos bien. Expresarse es uno de los
derechos que primero se pierden en las sociedades libres, cuando se
transforman en totalitarias. Espero sinceramente que esa libertad pueda
mantenerse en PyAr.

Un gran abrazo!

El jue., 15 nov. 2018 a las 12:52, Fenix - MGTOW (<***@gmail.com>)
escribiÃ³:

> Se jodio PyAr. Ya el feminismo y la ideologÃa de genero van a cagar todo a
> su paso.
>
> El miÃ©., 14 de nov. de 2018 a la(s) 22:49, Sofi Denner (
> ***@gmail.com) escribiÃ³:
>
>> Muchos mencionan que cuando hablamos de "ingenieros" nos imaginamos
>> hombres porque culturalmente estamos mÃ¡s acostumbrados a ver ingenieros que
>> ingenieras, lo cual es muy cierto.
>> TambiÃ©n es cierto que estamos acostumbrados a ver mÃ¡s maestras mujeres
>> que hombres, por lo que cuando hablamos de "los maestros" seguramente nos
>> imaginamos hombres y mujeres.
>>
>> Destaco este detalle: cuando habamos de "las maestras" (profesiÃ³n donde
>> predomina el sexo femenino) estamos seguros de que todas las personas de
>> ese grupo son mujeres. Cuando hablamos de "los maestros" nos imaginamos
>> gente de ambos sexos. (por mÃ¡s que la profesiÃ³n sea principalmente
>> femenina, si hablamos de "los maestros" seguramente nuestra imagen mental
>> tiene algÃºn hombre). Esto sucede en toda profesiÃ³n donde predominan las
>> mujeres ("los secretarios", "los masajistas", "los niÃ±eros") en todos estos
>> casos la imÃ¡gen mental que me generan son gente de ambos sexos.
>>
>> Pero cuando hablamos de "los ingenieros" (profesiÃ³n donde predomina el
>> sexo masculino): cÃ³mo podemos aclarar que estamos hablando de hombres
>> solamente, o que tambiÃ©n estamos incluyendo mujeres en ese grupo?
>>
>> Como podemos cambiar "la imagen mental" que nos generan algunas palabras
>> (o algunas carreras o profesiones) si nuestro lenguaje no permite separar
>> un conjunto de hombres de un conjunto mixto?
>>
>>
>> Disclaimer 1: se que hay muchos mÃ¡s gÃ©neros ademÃ¡s de "hombre" y "mujer"
>> y esta lucha no es solo de las mujeres, sino de todos los gÃ©neros.
>> Disclaimer 2: mis opiniones y comentarios no tienen ninguna connotaciÃ³n
>> con ningÃºn partido politico.
>> Disclaimer 3: todo lo que digo es sin Ã¡nimos de ofender a nadie, estoy
>> solamente sumando puntos de vista que le pueden interesar a alguien que
>> quiera participar de un debate crÃtico y constructivo sobre este tema.
>> Disclaimer 4: soy programadora, estuve desarrollando en varios proyectos,
>> algunos muy interesantes (aclaro por si a alguien le preocupaba que pueda
>> opinar en la lista sin estar programando jajaja)
>>
>> Paz y amor para todos, todas y todes <3
>>
>> El miÃ©., 14 nov. 2018 a las 22:17, Betiel (<***@gmail.com>)
>> escribiÃ³:
>>
>>> Hay idiomas como el inglÃ©s en donde no hay gÃ©neros y sin embargo sigue
>>> habiando machismo, y se sigue pensando en forma machista y ciertos trabajos
>>> se piensan para hombres y otros para mujeres. El idioma puede llegar a
>>> cambiar algo, pero no mucho, ni va a ir al fondo del problema.
>>> Creo que afecta mucho mÃ¡s que a las niÃ±as y niÃ±os no se les regalen
>>> juguetes "especificos " para genero. O sea, eso de regalar autos para niÃ±os
>>> y muÃ±ecas para niÃ±as y que los chicos crean que si o si si son hombres les
>>> tienen que gustar los autos y si son niÃ±as los vestidos es pura basura
>>> mental.
>>> Por ese mismo motivo cuando dicen que en el dni tiene que ir sexo o
>>> sexos alternativos, etc... yo lo que creo es que lo mejor de todo es que no
>>> vaya nada
>>> Es mÃ¡s, para la pyconAr estaba la opciÃ³n de agregar de que genero sos, y
>>> la verdad es que a mi en particular me gustarÃa que esa opciÃ³n no fuese
>>> obligatoria. Todos somos personas y para la mayorÃa de las cosas y de los
>>> formularios (salvo los mÃ©dicos) el sexo es algo que no deberÃa figurar
>>> entre las preguntas.
>>> Y agrego mÃ¡s, para las leyes tampoco. Salvo las que competen temas
>>> medicos. Se deberÃa dar igualdad de aÃ±os para jubilacion a ambos, igual
>>> cantidad de dias por nacimiento en el nucleo familiar (si es madre soltera
>>> con hombre borrado o viuda o padre viudo o con mujer borrada los dÃas de
>>> licencia se le deberian poder asignar a un tercero, sea amigo/a pariente o
>>> vecina/o)
>>>
>>> El miÃ©., 14 nov. 2018 a las 20:30, German Jimenez (<
>>> ***@gmail.com>) escribiÃ³:
>>>
>>>> Pensaba algo similar, es decir, si muchas mujeres fuesen ingenieras
>>>> pensarÃamos en los ingenieros sin el esfuerzo extra de imaginar que tambiÃ©n
>>>> hay ingenieras (tal como lo hacemos con los maestros por ejemplo). Pero
>>>> leyendo un poco es posible que sea el lenguaje lo que presetea de alguna
>>>> manera nuestra forma de pensar, como si fuese un marco en el cual
>>>> construimos la realidad y la conciencia. Por eso es posible que nos
>>>> perdemos muchas ingenieras por que el lenguaje (que es una evoluciÃ³n
>>>> cultural) sesga a la poblaciÃ³n a que muchas mujeres elijan otra carrera por
>>>> ejemplo u otro empleo. Al mismo tiempo, pequeÃ±os cambios pueden hacer que a
>>>> la larga niÃ±os y niÃ±as a lo largo del tiempo puedan eliminar esa clase de
>>>> sesgo, y no lo digo en lo que respecta a genero nada mas, sino en general.
>>>>
>>>> Es muy interesante esta discusiÃ³n y los links que pasaron ya que al
>>>> mismo tiempo uno lo puede extrapolar a cuanto sesgo tenemos con nuestra
>>>> lengua materna en nuestra forma de pensar, cuanto nos limita como sociedad
>>>> y como individuos. Recuerdo leer alguna vez que niÃ±os que aprenden
>>>> esperanto como primera lengua piensan de una forma mucho mas clara y
>>>> lineal, o que el alemÃ¡n es la mejor lengua para la filosofÃa por la
>>>> precisiÃ³n. No se si serÃ¡ cierto pero cuanta realidad tal vez nos perdamos
>>>> por nuestra lengua materna.Si son curiosos recomiendo sumergirse y leer
>>>> sobre estos temas hay material muy bueno y serio.
>>>> Muy bueno el hilo.
>>>>
>>>> https://es.wikipedia.org/wiki/Hip%C3%B3tesis_de_Sapir-Whorf
>>>> https://elgatoylacaja.com.ar/la-lengua-degenerada/
>>>> https://es.wikipedia.org/wiki/Lenguaje_no_sexista
>>>>
>>>> El miÃ©., 14 nov. 2018 a las 19:42, criss pro (<***@hotmail.com>)
>>>> escribiÃ³:
>>>>
>>>>> Hola a todos.
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> ApropÃ³sito del lenguaje inclusivo y sin pretensiÃ³n de ser categÃ³rico.
>>>>> Es menester considerar desde cierto punto, que el lenguaje es lo que es por
>>>>> cÃ³mo se usa, el mismo estÃ¡ compuesto por literalidad y contexto (decirle a
>>>>> alguien âeres genialâ despuÃ©s de un descubrimiento no es igual que decirlo
>>>>> despuÃ©s de una metida de pata). Con esto quiero seÃ±alar que el decir
>>>>> âtodosâ para referirse a hombres y mujeres solo es una omisiÃ³n femenina en
>>>>> la medida que se use de tal modo, pero no por sÃ mismo. El lenguaje no es,
>>>>> en principio al menos, una suerte de cÃ³digos eternos e inmutables que
>>>>> dictaminen esencialmente un determinado fenÃ³meno, desprendido de contexto,
>>>>> intenciÃ³n etc. La compaÃ±era indicaba que al escuchar âingenierosâ o
>>>>> âdoctoresâ mayoritariamente imaginarÃamos a hombres, pero tal cosa no se
>>>>> debe al termino lingÃŒÃstico, sino a la experiencia o estereotipo social que
>>>>> estÃ¡ mÃ¡s allÃ¡ de estas palabras.
>>>>> Si aceptamos que el lenguaje construye realidad y si admitimos
>>>>> que el lenguaje se construye por su uso; entonces nuestra realidad social
>>>>> se arma por la forma en que se utilicen los tÃ©rminos, no por lo que
>>>>> supuestamente son en su origen.
>>>>>
>>>>> Un abrazo.
>>>>>
>>>>> On 14-11-2018 19:34, Tomas Zulberti wrote:
>>>>>
>>>>> Por favor manda un mail aparte para ver ese tema porque sos la segunda
>>>>> persona que comenta que no se puede dar de baja.
>>>>>
>>>>> Saludos,
>>>>> TZ
>>>>> On Wed, Nov 14, 2018 at 7:30 PM <***@gmail.com> <***@gmail.com> wrote:
>>>>>
>>>>> CÃ³mo puedo darme de baja ya lo intente varias veces y sigo suscripto.
>>>>>
>>>>> Sent from my iPhone
>>>>>
>>>>> On 14 Nov 2018, at 19:16, Fabrizio Grasso <***@gmail.com> <***@gmail.com> wrote:
>>>>>
>>>>> Recomiendo informarse a travÃ©s de pÃ¡ginas de feminismo cientÃfico.
>>>>>
>>>>> Si uno imagina un grupo de hombres cuando piensa en ingenieros es porque los hombres prefieren las profesiones orientadas a objetos. Y mientras mayor es el desarrollo econÃ³mico de un paÃs mayor cantidad de mujeres se alejan de este tipo de profesiones para volcarse a otras.
>>>>>
>>>>> Todo esto estÃ¡ en varios papers recopilados por una investigadora argentina.
>>>>>
>>>>> Res non verba
>>>>>
>>>>> Enviado desde mi iPhone
>>>>>
>>>>> El 14 nov. 2018, a la(s) 16:32, Mauro Fermin <***@hotmail.com> <***@hotmail.com> escribiÃ³:
>>>>>
>>>>>
>>>>> EstimadOs, yo tambien quiero salir de la lista, realice todos los pasos pero me siguen llegando los email. gracias
>>>>> ________________________________
>>>>> De: pyar <pyar-***@python.org.ar> <pyar-***@python.org.ar> en nombre de Damian SirÃ© <***@hotmail.com> <***@hotmail.com>
>>>>> Enviado: miÃ©rcoles, 14 de noviembre de 2018 14:24
>>>>> Para: Gustavo Ibarra; Python Argentina
>>>>> Asunto: Re: [pyar] [OT] lenguaje inclusivo y PyAR
>>>>>
>>>>> Estimados, Â¿Podrian eliminarme de la lista?
>>>>> Lo intente con el link del final de los mails pero no me lo permite. (Luego de poner los cookies me dice que fui eliminado pero aun me llegan mails)
>>>>> Muchas gracias y disculpen las molestias
>>>>> ________________________________
>>>>> De: pyar <pyar-***@python.org.ar> <pyar-***@python.org.ar> en nombre de Gustavo Ibarra <***@gmail.com> <***@gmail.com>
>>>>> Enviado: miÃ©rcoles, 14 de noviembre de 2018 13:47
>>>>> Para: Python Argentina
>>>>> Asunto: Re: [pyar] [OT] lenguaje inclusivo y PyAR
>>>>>
>>>>> On Wed, Nov 14, 2018 at 1:33 PM Mauro Silva <***@gmail.com> <***@gmail.com> wrote:
>>>>>
>>>>>
>>>>> En cuanto al lenguaje cambia y va a cambiar siempre, no veo a nadie traumatizado por el lunfardo, que serian las letras de tango sin eso?. Hoy el tango es considerado un bien cultural, pero durante decadas estuvo prohibido. Como vos decis, el lenguaje no es algo trivial, moldea la forma en que vemos el mundo, sea FEO o LINDO.
>>>>>
>>>>>
>>>>> Eso mismo, un bien cultural, "porque el tango es macho" y a quien no
>>>>> le gusta "le fajamos treinta y cuatro puÃ±aladas"
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Saludos!
>>>>>
>>>>> El miÃ©., 14 nov. 2018 a las 13:02, Sofi Denner (<***@gmail.com> <***@gmail.com>) escribiÃ³:
>>>>>
>>>>> Gracias Toni por abrir un hilo nuevo por este tema! Voy a aprovechar para dejar mi opiniÃ³n.
>>>>>
>>>>> La verdad que el lenguaje inclusivo es FEO. Es difÃcil de leer, dificil de interpretar, dificil de usar. La tecnologÃa todavÃa no estÃ¡ adaptada a su implementaciÃ³n, choca mucho en todos los ambientes, tiene muchisimas contras para ennumerar.
>>>>>
>>>>> Pero el lenguaje actual tambiÃ©n es FEO. Si decimos "las doctoras" esta clarÃsimo que hablamos de mujeres. En cambio, si decimos "los doctores": cÃ³mo sabemos si estamos hablando de hombres solamente o de ambos sexos?. Les guste o no, no estÃ¡ claro.
>>>>>
>>>>> Cuando se habla de "los abojados" o "los ingenieros" o "los jugadores de fÃºtbol" la primer imÃ¡gen mental que uno se hace es de un grupo de hombres. Pensar en mujeres dentro de esos grupos requiere un pequeÃ±o esfuerzo mental extra, que en el comÃºn de los contextos uno no se gasta en hacerlo.
>>>>>
>>>>> Y esto que parece una pavada, tiene consecuencias tangibles. Esto de que se requiera un "esfuercito" extra pensar en las mujeres cuando generalizamos, implica tambiÃ©n que requiera un esfuercito extra pensar en una mujer para una oportunidad laboral, para un proyecto, etc...
>>>>>
>>>>> No es una "sensaciÃ³n" de discriminaciÃ³n, es una realidad. Lamentablemente pensamos con palabras, y el lenguaje actual lleva a que en el comÃºn de los contextos no se piense en nosotras y no se nos tenga en cuenta.
>>>>>
>>>>> Yo los entiendo, es re dificil acostombrarse a escuchar/leer/usar una forma distinta de lenguaje. Pero entiendan que tambiÃ©n es muy difÃcil vivir en una sociedad que tiene que hacer "un esfuerzo extra" para tenernos en cuenta.
>>>>>
>>>>> Ya se que a la gran mayorÃa de ustedes, que son hombres, no les afecta esta problemÃ¡tica, y si les afecta mucho tener que leer palabras con 'e', 'x', '@', etc. Pido disculpas por eso. Pero no es un capricho el querer cambiar el lenguaje, es simplemente que queremos defender el derecho a ser tenidas en cuenta.
>>>>>
>>>>> EstarÃa genial que no tengamos que llegar al extremo de cambiar el lenguaje para que piensen en nosotras cuando se generaliza sobre un grupo humano de cualquier Ãndole. Si se les ocurre alguna alternativa mÃ¡s simple y menos traumÃ¡tica de implementar, me encantarÃa escucharla!
>>>>>
>>>>> El miÃ©., 14 nov. 2018 a las 11:02, Juan Carlos Abdala (<***@gmail.com> <***@gmail.com>) escribiÃ³:
>>>>>
>>>>> Querida comunidad,
>>>>>
>>>>> Cree este hilo para que dejemos de desvirtuar el trabajo de la organizaciÃ³n de la PyConAr, como muches de ustedes me a tocado organizar esta clase de evento y tambiÃ©n se que no es fÃ¡cil lograr entender el tiempo y esfuerzo personal que esto implica.
>>>>>
>>>>> Entiendo que debemos generar un lugar para la discusiÃ³n, espero que podamos debatirlo en la PyConAR en un espacio, por lo pronto propongo este lugar y NO cada hilo de comunicaciÃ³n del Evento.
>>>>>
>>>>> Y de paso aprovecho para opinar sobre el tema, me a tocado estar al lado de personas increÃbles que me cuentan el dÃa a dÃa de como sienten la exclusiÃ³n, lo dificil que se torna, como afecta su autoestima y su trabajo.
>>>>>
>>>>> El lenguaje es un tema serio asÃ como las actitudes, tolerar no significa no preocuparme por lo que haga el otro, significa preocuparme por que el otro este bien. Si el lenguaje es un comienzo para ayudar bienvenido sea (No se confundan es solo el comienzo)
>>>>>
>>>>> Les comparto un aprendizaje que tuve este aÃ±o en PyCon USA, tuve la oportunidad de asistir a una charla que contaba como afecto la implementaciÃ³n de python 3 vs python 2 a la comunidad. Fue caÃ³tico y distancio personas. Por eso decidieron nunca mas hacer eso y comenzar a fluir sobre los cambios!
>>>>>
>>>>> Les mando un Abrazado y por favor colaboremos con la organizaciÃ³n de PYCON
>>>>>
>>>>> --
>>>>> May the Force be with you
>>>>>
>>>>> Toni Abdala
>>>>> @toniabdala
>>>>>
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It's not enough to teach students to surf the Net, we must teach them to
make waves. My pedagogical theory is relate, create, donate, which
suggests that students work in teams, create ambitious projects and then
donate these to people who can use and build upon them. --Ben Shneiderman

Sebastian Bassi

2018-11-15 21:15:02 UTC

Permalink

On Wed, Nov 14, 2018 at 5:17 PM Betiel <***@gmail.com> wrote:

> Hay idiomas como el inglÃ©s en donde no hay gÃ©neros y sin embargo sigue
> habiando machismo, y se sigue pensando en forma machista y ciertos trabajos
> se piensan para hombres y otros para mujeres. El idioma puede llegar a
> cambiar algo, pero no mucho, ni va a ir al fondo del problema.
> Creo que afecta mucho mÃ¡s que a las niÃ±as y niÃ±os no se les regalen
> juguetes "especificos " para genero. O sea, eso de regalar autos para niÃ±os
> y muÃ±ecas para niÃ±as y que los chicos crean que si o si si son hombres les
> tienen que gustar los autos y si son niÃ±as los vestidos es pura basura
> mental.
>

No es basura mental, en general a los nenes les gustan los autitos y a las
nenas (siempre generalizando, no el 100% de los casos) les gustan las
muÃ±ecas, y la explicaciÃ³n tiene un componente biologico y de psicologia
evolutiva.
Por ejemplo segÃºn una investigaciÃ³n con monos (donde no hay interferencia
de la sociedad humana) se observÃ³ el mismo fenÃ³meno:

"it is becoming less and less likely that âgender socializationâ is the
reason why boys and girls prefer different toys, and more and more likely
that there are some genetic, hormonal, and other biological reasons for the
observed sex differences in toy preference"
Fuente:
https://www.psychologytoday.com/us/blog/the-scientific-fundamentalist/200804/why-do-boys-and-girls-prefer-different-toys

TambiÃ©n es interesante tener en cuenta como esto se observa hasta en los
casos de disforia de gÃ©nero, aquellos que son identificados como "nenes" al
nacer en base a su genitalidad, pero luego durante el crecimiento tienen
conductas que no son tÃpicas del genero que le asignaron, por ejemplo un
caso famoso en Argentina en 2013, se hizo conocido porque pudieron
cambiarle el genero sin trÃ¡mite judicial. Lo interesante del caso es que la
mamÃ¡ contÃ³ que desde que tenia un aÃ±o y medio jugaba con muÃ±ecas y de hecho
el padre le regalaba autitos y pelotas, que Luana (que en ese momento se
llamaba Manuel), rechazaba. O sea que ella tuvo sus elecciones PESE a lo
que le intentaron imponer los poadres. En este caso la teorÃa que los
nenes son influenciados a jugar lo que quiere la sociedad se cae a pedazos,
hay una tendencia innata para elegir los juegos y muchas otras cosas, lo
que no quita que ademas si exista un componente social que condiciona
nuestros comportamientos (despues de todo vivimos en sociedad). Pero
nuestra especie tiene dimorfismo sexual y de hecho los cerebros son
distintos, y hasta tienen distinta frecuencia de enfermedades mentales y
neurodegenerativas (
https://elpais.com/elpais/2017/02/13/ciencia/1486989502_604525.html).
https://www.pagina12.com.ar/diario/sociedad/3-225462-2013-07-28.html
https://www.clarin.com/viva/vida-luana-primera-nena-trans-mundo-conseguir-dni_0_By4IQjFix.html
https://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-1340211/Why-natural-girls-play-dolls-boys-love-guns.html

> Es mÃ¡s, para la pyconAr estaba la opciÃ³n de agregar de que genero sos, y
> la verdad es que a mi en particular me gustarÃa que esa opciÃ³n no fuese
> obligatoria. Todos somos personas y para la mayorÃa de las cosas y de los
> formularios (salvo los mÃ©dicos) el sexo es algo que no deberÃa figurar
> entre las preguntas.
>

Como la pregunta de "raza" en los formularios de EEUU, sirve que estÃ© ahi
para poder medir los problemas. Porque ya admitimos que es un problema que
haya pocas mujeres en la industria, pero como vamos a hacer algo al
respecto si no podemos cuantificar el problema? (y seguir el tema y ver
como evoluciona).
Asi que estÃ¡ bien incluir la pregunta, aunque si alguien se siente ofendido
o por X razÃ³n no quiere contestar, hay que tenerlo en cuenta y poner la
opciÃ³n "prefiero no contestar".

--
SebastiÃ¡n Bassi. ***@globant.com
Lic. en BiotecnologÃa con orientaciÃ³n en genÃ©tica molecular.

--

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immediately and delete it from your system.Â Many thanks.

Â

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contenida en este mensaje puede ser confidencial. Ha sido enviada para el
uso exclusivo del destinatario(s) previsto. Si el lector de este mensaje no
fuera el destinatario previsto, por el presente queda Ud. notificado que
cualquier lectura, uso, publicaciÃ³n, diseminaciÃ³n, distribuciÃ³n o copiado
de esta comunicaciÃ³n o su contenido estÃ¡ estrictamente prohibido. En caso
de que Ud. hubiera recibido este mensaje por error le agradeceremos
notificarnos por e-mail inmediatamente y eliminarlo de su sistema.Â Muchas
gracias.

Gustavo Campanelli

2018-11-15 22:37:26 UTC

Permalink

On Thu, Nov 15, 2018 at 6:15 PM Sebastian Bassi <***@globant.com>
wrote:

> On Wed, Nov 14, 2018 at 5:17 PM Betiel <***@gmail.com> wrote:
>
>> Hay idiomas como el inglÃ©s en donde no hay gÃ©neros y sin embargo sigue
>> habiando machismo, y se sigue pensando en forma machista y ciertos trabajos
>> se piensan para hombres y otros para mujeres. El idioma puede llegar a
>> cambiar algo, pero no mucho, ni va a ir al fondo del problema.
>> Creo que afecta mucho mÃ¡s que a las niÃ±as y niÃ±os no se les regalen
>> juguetes "especificos " para genero. O sea, eso de regalar autos para niÃ±os
>> y muÃ±ecas para niÃ±as y que los chicos crean que si o si si son hombres les
>> tienen que gustar los autos y si son niÃ±as los vestidos es pura basura
>> mental.
>>
>
> No es basura mental, en general a los nenes les gustan los autitos y a las
> nenas (siempre generalizando, no el 100% de los casos) les gustan las
> muÃ±ecas, y la explicaciÃ³n tiene un componente biologico y de psicologia
> evolutiva.
> Por ejemplo segÃºn una investigaciÃ³n con monos (donde no hay interferencia
> de la sociedad humana) se observÃ³ el mismo fenÃ³meno:
>
> "it is becoming less and less likely that âgender socializationâ is the
> reason why boys and girls prefer different toys, and more and more likely
> that there are some genetic, hormonal, and other biological reasons for the
> observed sex differences in toy preference"
> Fuente:
> https://www.psychologytoday.com/us/blog/the-scientific-fundamentalist/200804/why-do-boys-and-girls-prefer-different-toys
>
> TambiÃ©n es interesante tener en cuenta como esto se observa hasta en los
> casos de disforia de gÃ©nero, aquellos que son identificados como "nenes" al
> nacer en base a su genitalidad, pero luego durante el crecimiento tienen
> conductas que no son tÃpicas del genero que le asignaron, por ejemplo un
> caso famoso en Argentina en 2013, se hizo conocido porque pudieron
> cambiarle el genero sin trÃ¡mite judicial. Lo interesante del caso es que la
> mamÃ¡ contÃ³ que desde que tenia un aÃ±o y medio jugaba con muÃ±ecas y de hecho
> el padre le regalaba autitos y pelotas, que Luana (que en ese momento se
> llamaba Manuel), rechazaba. O sea que ella tuvo sus elecciones PESE a lo
> que le intentaron imponer los poadres. En este caso la teorÃa que los
> nenes son influenciados a jugar lo que quiere la sociedad se cae a pedazos,
> hay una tendencia innata para elegir los juegos y muchas otras cosas, lo
> que no quita que ademas si exista un componente social que condiciona
> nuestros comportamientos (despues de todo vivimos en sociedad). Pero
> nuestra especie tiene dimorfismo sexual y de hecho los cerebros son
> distintos, y hasta tienen distinta frecuencia de enfermedades mentales y
> neurodegenerativas (
> https://elpais.com/elpais/2017/02/13/ciencia/1486989502_604525.html).
> https://www.pagina12.com.ar/diario/sociedad/3-225462-2013-07-28.html
>
> https://www.clarin.com/viva/vida-luana-primera-nena-trans-mundo-conseguir-dni_0_By4IQjFix.html
>
> https://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-1340211/Why-natural-girls-play-dolls-boys-love-guns.html
>
>
>> Es mÃ¡s, para la pyconAr estaba la opciÃ³n de agregar de que genero sos, y
>> la verdad es que a mi en particular me gustarÃa que esa opciÃ³n no fuese
>> obligatoria. Todos somos personas y para la mayorÃa de las cosas y de los
>> formularios (salvo los mÃ©dicos) el sexo es algo que no deberÃa figurar
>> entre las preguntas.
>>
>
> Como la pregunta de "raza" en los formularios de EEUU, sirve que estÃ© ahi
> para poder medir los problemas. Porque ya admitimos que es un problema que
> haya pocas mujeres en la industria, pero como vamos a hacer algo al
> respecto si no podemos cuantificar el problema? (y seguir el tema y ver
> como evoluciona).
> Asi que estÃ¡ bien incluir la pregunta, aunque si alguien se siente
> ofendido o por X razÃ³n no quiere contestar, hay que tenerlo en cuenta y
> poner la opciÃ³n "prefiero no contestar".
>
>
> --
> SebastiÃ¡n Bassi. ***@globant.com
> Lic. en BiotecnologÃa con orientaciÃ³n en genÃ©tica molecular.
>
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> enviada para el uso exclusivo del destinatario(s) previsto. Si el lector de
> este mensaje no fuera el destinatario previsto, por el presente queda Ud.
> notificado que cualquier lectura, uso, publicaciÃ³n, diseminaciÃ³n,
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> estrictamente prohibido. En caso de que Ud. hubiera recibido este mensaje
> por error le agradeceremos notificarnos por e-mail inmediatamente y
> eliminarlo de su sistema. Muchas gracias.
>
> _______________________________________________
> Lista de Correo de PyAr - Python Argentina - ***@python.org.ar
> Sitio web: http://www.python.org.ar/
>
> Para administrar la lista (o desuscribirse) entrar a
> http://listas.python.org.ar/listinfo/pyar
>
> La lista de PyAr esta Hosteada en USLA - Usuarios de Software Libre de
> Argentina - http://www.usla.org.ar

A los hombres nos regalaban autitos y a las mujeres muÃ±ecas. Yo no se si me
gustaba mÃ¡s, pero eran MIOS, y jugaba con eso, asÃ que supongo que con el
tiempo buscaba mÃ¡s de lo mismo. Pero de lo que no se habla es de que con
bloquecitos de madera, la plastilina, el mecano, el rasti, o el lego o como
sea que se llame el producto de construcciÃ³n en el futuro nos gustaba jugar
a todos. Pero claro, es mÃ¡s sencillo regalar cochecitos y muÃ±ecas, que son
mÃ¡s temÃ¡ticas. Otras cosas compartida eran los rompecabezas, los libros,
juegos como la mancha, la rayuela, , la escondÃda.

Recuerdo tambiÃ©n que mi hermana tenÃa una cocina miniatura que me
fascinaba, pero la veÃa poco porque era de ella, y que yo tenÃa un karting
que ella tambiÃ©n usaba.

Pero claro, es mÃ¡s sencillo centrarse en otras cosas, y no en las
coincidencias.

Gedece

Sebastian Bassi

2018-11-15 23:45:23 UTC

Permalink

>
> Recuerdo tambiÃ©n que mi hermana tenÃa una cocina miniatura que me
> fascinaba, pero la veÃa poco porque era de ella, y que yo tenÃa un karting
> que ella tambiÃ©n usaba.
>

Si, esto tambiÃ©n es cierto, andÃ¡ a saber cuantas cosas nos perdimos de
hacer para no quedar como "maricones" ante nuestros amigos y familiares. A
mi hijo lo dejÃ© jugar con lo que quiera, pero sÃ© de padres que no actuan
asi.

> Pero claro, es mÃ¡s sencillo centrarse en otras cosas, y no en las
> coincidencias.
>

No, sencillo es callarse la boca, seguir la corriente y quedar bien. A mi
por decir que el cerebro del hombre y la mujer son distintos me expulsaron
del grupo de Telegram de PyAR. Tampoco es que me perjudica mucho que me
saquen de un grupo de telegram en espaÃ±ol, pero es una muestra de que tener
opiniones distintas puede causarte problemas.
Tambien corro el riesgo que me asocien con misÃ³ginos y fachos tipo Laje y
compaÃ±Ãa.
En ese sentido recomiendo leer una entrevista que le hicieron a Linus
Tovalds sobre este tema (la marca en bold es mia):

Anybody who uses the words 'white cis male privilege' was simply not worth
my time even talking to, I felt.

"And I'm still not apologising for my gender or the colour of my skin, or
the fact that I happen to have the common sexual orientation.

"What changed? Maybe it was me, but I was also made very aware of some of
the behaviour of the 'other' side in the discussion.

"Because I may have my reservations about excessive political correctness,
but honestly, *I absolutely do not want to be seen as being in the same
camp as the low-life scum on the internet that think it's OK to be a white
nationalist Nazi, and have some truly nasty misogynistic, homophobic or
transphobic behaviour*. And those people were complaining about too much
political correctness too, and in the process just making my public stance
look bad.

Fuente: https://www.bbc.com/news/technology-45664640

--
SebastiÃ¡n Bassi. ***@globant.com
Lic. en BiotecnologÃa con orientaciÃ³n en genÃ©tica molecular.

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La informaciÃ³n
contenida en este mensaje puede ser confidencial. Ha sido enviada para el
uso exclusivo del destinatario(s) previsto. Si el lector de este mensaje no
fuera el destinatario previsto, por el presente queda Ud. notificado que
cualquier lectura, uso, publicaciÃ³n, diseminaciÃ³n, distribuciÃ³n o copiado
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gracias.

Betiel

2018-11-16 22:42:36 UTC

Permalink

Al primer punto, solo digo que con 1% que guste de juguetes y ropa del otro
sexo, a nivel mundial estamos hablando de millones de personas.

Respecto de los formularios. Para medir los problemas, me parece mucho
mejor una encuesta anÃ³nima no asociada al ingreso de dni y posibles datos
que se envian a potenciales sponsors. Puede pasar que haya mas de uno que
quiera que sus datos lleguen a Sponsors y por ende no respondan los datos
como realmente se sienten identificados.

El jue., 15 nov. 2018 a las 18:15, Sebastian Bassi (<
***@globant.com>) escribiÃ³:

> On Wed, Nov 14, 2018 at 5:17 PM Betiel <***@gmail.com> wrote:
>
>> Hay idiomas como el inglÃ©s en donde no hay gÃ©neros y sin embargo sigue
>> habiando machismo, y se sigue pensando en forma machista y ciertos trabajos
>> se piensan para hombres y otros para mujeres. El idioma puede llegar a
>> cambiar algo, pero no mucho, ni va a ir al fondo del problema.
>> Creo que afecta mucho mÃ¡s que a las niÃ±as y niÃ±os no se les regalen
>> juguetes "especificos " para genero. O sea, eso de regalar autos para niÃ±os
>> y muÃ±ecas para niÃ±as y que los chicos crean que si o si si son hombres les
>> tienen que gustar los autos y si son niÃ±as los vestidos es pura basura
>> mental.
>>
>
> No es basura mental, en general a los nenes les gustan los autitos y a las
> nenas (siempre generalizando, no el 100% de los casos) les gustan las
> muÃ±ecas, y la explicaciÃ³n tiene un componente biologico y de psicologia
> evolutiva.
> Por ejemplo segÃºn una investigaciÃ³n con monos (donde no hay interferencia
> de la sociedad humana) se observÃ³ el mismo fenÃ³meno:
>
> "it is becoming less and less likely that âgender socializationâ is the
> reason why boys and girls prefer different toys, and more and more likely
> that there are some genetic, hormonal, and other biological reasons for the
> observed sex differences in toy preference"
> Fuente:
> https://www.psychologytoday.com/us/blog/the-scientific-fundamentalist/200804/why-do-boys-and-girls-prefer-different-toys
>
> TambiÃ©n es interesante tener en cuenta como esto se observa hasta en los
> casos de disforia de gÃ©nero, aquellos que son identificados como "nenes" al
> nacer en base a su genitalidad, pero luego durante el crecimiento tienen
> conductas que no son tÃpicas del genero que le asignaron, por ejemplo un
> caso famoso en Argentina en 2013, se hizo conocido porque pudieron
> cambiarle el genero sin trÃ¡mite judicial. Lo interesante del caso es que la
> mamÃ¡ contÃ³ que desde que tenia un aÃ±o y medio jugaba con muÃ±ecas y de hecho
> el padre le regalaba autitos y pelotas, que Luana (que en ese momento se
> llamaba Manuel), rechazaba. O sea que ella tuvo sus elecciones PESE a lo
> que le intentaron imponer los poadres. En este caso la teorÃa que los
> nenes son influenciados a jugar lo que quiere la sociedad se cae a pedazos,
> hay una tendencia innata para elegir los juegos y muchas otras cosas, lo
> que no quita que ademas si exista un componente social que condiciona
> nuestros comportamientos (despues de todo vivimos en sociedad). Pero
> nuestra especie tiene dimorfismo sexual y de hecho los cerebros son
> distintos, y hasta tienen distinta frecuencia de enfermedades mentales y
> neurodegenerativas (
> https://elpais.com/elpais/2017/02/13/ciencia/1486989502_604525.html).
> https://www.pagina12.com.ar/diario/sociedad/3-225462-2013-07-28.html
>
> https://www.clarin.com/viva/vida-luana-primera-nena-trans-mundo-conseguir-dni_0_By4IQjFix.html
>
> https://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-1340211/Why-natural-girls-play-dolls-boys-love-guns.html
>
>
>> Es mÃ¡s, para la pyconAr estaba la opciÃ³n de agregar de que genero sos, y
>> la verdad es que a mi en particular me gustarÃa que esa opciÃ³n no fuese
>> obligatoria. Todos somos personas y para la mayorÃa de las cosas y de los
>> formularios (salvo los mÃ©dicos) el sexo es algo que no deberÃa figurar
>> entre las preguntas.
>>
>
> Como la pregunta de "raza" en los formularios de EEUU, sirve que estÃ© ahi
> para poder medir los problemas. Porque ya admitimos que es un problema que
> haya pocas mujeres en la industria, pero como vamos a hacer algo al
> respecto si no podemos cuantificar el problema? (y seguir el tema y ver
> como evoluciona).
> Asi que estÃ¡ bien incluir la pregunta, aunque si alguien se siente
> ofendido o por X razÃ³n no quiere contestar, hay que tenerlo en cuenta y
> poner la opciÃ³n "prefiero no contestar".
>
>
> --
> SebastiÃ¡n Bassi. ***@globant.com
> Lic. en BiotecnologÃa con orientaciÃ³n en genÃ©tica molecular.
>
> The information contained in this e-mail may be confidential. It has been
> sent for the sole use of the intended recipient(s). If the reader of this
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> unauthorized review, use, disclosure, dissemination, distribution or
> copying of this communication, or any of its contents,
> is strictly prohibited. If you have received it by mistake please let us
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>
>
>
> La informaciÃ³n contenida en este mensaje puede ser confidencial. Ha sido
> enviada para el uso exclusivo del destinatario(s) previsto. Si el lector de
> este mensaje no fuera el destinatario previsto, por el presente queda Ud.
> notificado que cualquier lectura, uso, publicaciÃ³n, diseminaciÃ³n,
> distribuciÃ³n o copiado de esta comunicaciÃ³n o su contenido estÃ¡
> estrictamente prohibido. En caso de que Ud. hubiera recibido este mensaje
> por error le agradeceremos notificarnos por e-mail inmediatamente y
> eliminarlo de su sistema. Muchas gracias.
>
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> Para administrar la lista (o desuscribirse) entrar a
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> Argentina - http://www.usla.org.ar

Germán Alberto Gimenez Silva

2018-11-14 16:41:23 UTC

Permalink

Sofi en realidad el lenguaje inclusivo se pensÃ³ no solo en terminos de
incluir a la mujer. Que aunque es discriminada y en general relegada a los
peores tratos en materia laboral, salarial y hogareÃ±a, si no que ademÃ¡s
intenta incluir a los generos no binarios (serÃa algo asÃ como una
decontrucciÃ³n del genero).

Cuando inicio el intento de modificaciÃ³n del lenguaje se usÃ³ la "@" como
reemplazo de la "o" y la "a", pero eso servÃa solo para internet o lenguaje
escrito. Luego se cambio por la queda "x" pero era impronunciable, hablar
con esta letra en reemplazo de la "o" y la "a", entonces se empezo a
utilizar la "e".

A mi personalmente me cuesta, y me resulta antinatura para mi "viejo
cerebro", tuve la suerte de encontrar un montÃ³n de material por ejemplo:

- https://www.youtube.com/watch?v=YttgXlEa0tc

- https://www.youtube.com/watch?v=17ijWDlok2g
- https://www.youtube.com/watch?v=f92n-GSJDso
- https://www.youtube.com/watch?v=oTmr7UORWAM

Entonces entiendo que cuando se pone el "e" se intenta visibilizar, las
injusticias hacia la mujer, pero tambiÃ©n la crueldad que aplicamos a todos
los generos disidentes. Entre la problemÃ¡tica hay por ejemplo grupos de
personas que no tienen derecho a trabajar mÃ¡s que ejerciendo trabajo sexual
(otro tema larguisimo); grupos que por que existe esta invisibilizaciÃ³n
mueren antes de los 40 aÃ±os ya que estan sometidos a la constante violencia
machista (hombres golpeando lesbianas, gays y trans), a la violencia
institucional en el caso de la atenciÃ³n en hospitales (violencia
obstetrica, violencia a los generos disidentes), violencia policial, etc ...

Cuando vÃ estos motivos, no puedo oponerme a que alguien tenga la empatÃa y
la calidad solidaria de poner el tema sobre el tapete.

LeÃ a uno que decÃa, por el motivo que me molesta "es una boludez", bueno
el motivo por el que lo usan no es una boludes.

Escuchando algunos lingÃŒistas al parecer el lenguaje no va a cambiar, pero
posiblemente quede registro que unas personas hicieron este experimento
para visibilizar, la crueldad y las injusticias hacian estos grupos
oprimidos (como pasÃ³ con la idea del Esperanto). En lo personal no creo que
eso sea pocacosa.

No lo veo como una posiciÃ³n politica que pueda ofender a nadie, ya que si
te ofendes por que alguien quiere que una persona trans llegue a vieja, o
que a una mujer tenga un hijo mediante tecnicas de parto humanizado,
deberias rever las cosas que te hacen ofender.

Propongo acompaÃ±ar el uso de cualquier tipo de visibilizaciÃ³n de
injusticias ya que supongo que todos queremos un mundo mÃ¡s justo.

Saludos.

On Wed, Nov 14, 2018 at 1:02 PM Sofi Denner <***@gmail.com> wrote:

> Gracias Toni por abrir un hilo nuevo por este tema! Voy a aprovechar para
> dejar mi opiniÃ³n.
>
> La verdad que el lenguaje inclusivo es FEO. Es difÃcil de leer, dificil de
> interpretar, dificil de usar. La tecnologÃa todavÃa no estÃ¡ adaptada a su
> implementaciÃ³n, choca mucho en todos los ambientes, tiene muchisimas
> contras para ennumerar.
>
> Pero el lenguaje actual tambiÃ©n es FEO. Si decimos "las doctoras" esta
> clarÃsimo que hablamos de mujeres. En cambio, si decimos "los doctores":
> cÃ³mo sabemos si estamos hablando de hombres solamente o de ambos sexos?.
> Les guste o no, no estÃ¡ claro.
>
> Cuando se habla de "los abojados" o "los ingenieros" o "los jugadores de
> fÃºtbol" la primer imÃ¡gen mental que uno se hace es de un grupo de hombres.
> Pensar en mujeres dentro de esos grupos requiere un pequeÃ±o esfuerzo mental
> extra, que en el comÃºn de los contextos uno no se gasta en hacerlo.
>
> Y esto que parece una pavada, tiene consecuencias tangibles. Esto de que
> se requiera un "esfuercito" extra pensar en las mujeres cuando
> generalizamos, implica tambiÃ©n que requiera un esfuercito extra pensar en
> una mujer para una oportunidad laboral, para un proyecto, etc...
>
> No es una "sensaciÃ³n" de discriminaciÃ³n, es una realidad. Lamentablemente
> pensamos con palabras, y el lenguaje actual lleva a que en el comÃºn de los
> contextos no se piense en nosotras y no se nos tenga en cuenta.
>
> Yo los entiendo, es re dificil acostombrarse a escuchar/leer/usar una
> forma distinta de lenguaje. Pero entiendan que tambiÃ©n es muy difÃcil vivir
> en una sociedad que tiene que hacer "un esfuerzo extra" para tenernos en
> cuenta.
>
> Ya se que a la gran mayorÃa de ustedes, que son hombres, no les afecta
> esta problemÃ¡tica, y si les afecta mucho tener que leer palabras con 'e',
> 'x', '@', etc. Pido disculpas por eso. Pero no es un capricho el querer
> cambiar el lenguaje, es simplemente que queremos defender el derecho a ser
> tenidas en cuenta.
>
> EstarÃa genial que no tengamos que llegar al extremo de cambiar el
> lenguaje para que piensen en nosotras cuando se generaliza sobre un grupo
> humano de cualquier Ãndole. Si se les ocurre alguna alternativa mÃ¡s simple
> y menos traumÃ¡tica de implementar, me encantarÃa escucharla!
>
> El miÃ©., 14 nov. 2018 a las 11:02, Juan Carlos Abdala (<***@gmail.com>)
> escribiÃ³:
>
>> Querida comunidad,
>>
>> Cree este hilo para que dejemos de desvirtuar el trabajo de la
>> organizaciÃ³n de la PyConAr, como muches de ustedes me a tocado organizar
>> esta clase de evento y tambiÃ©n se que no es fÃ¡cil lograr entender el tiempo
>> y esfuerzo personal que esto implica.
>>
>> Entiendo que debemos generar un lugar para la discusiÃ³n, espero que
>> podamos debatirlo en la PyConAR en un espacio, por lo pronto propongo este
>> lugar y NO cada hilo de comunicaciÃ³n del Evento.
>>
>> Y de paso aprovecho para opinar sobre el tema, me a tocado estar al lado
>> de personas increÃbles que me cuentan el dÃa a dÃa de como sienten la
>> exclusiÃ³n, lo dificil que se torna, como afecta su autoestima y su trabajo.
>>
>> El lenguaje es un tema serio asÃ como las actitudes, tolerar no significa
>> no preocuparme por lo que haga el otro, significa preocuparme por que el
>> otro este bien. Si el lenguaje es un comienzo para ayudar bienvenido sea
>> (No se confundan es solo el comienzo)
>>
>> Les comparto un aprendizaje que tuve este aÃ±o en PyCon USA, tuve la
>> oportunidad de asistir a una charla que contaba como afecto la
>> implementaciÃ³n de python 3 vs python 2 a la comunidad. Fue caÃ³tico y
>> distancio personas. Por eso decidieron nunca mas hacer eso y comenzar a
>> fluir sobre los cambios!
>>
>> Les mando un Abrazado y por favor colaboremos con la organizaciÃ³n de PYCON
>>
>> --
>> May the Force be with you
>>
>> Toni Abdala
>> @toniabdala
>>
>> _______________________________________________
>> Lista de Correo de PyAr - Python Argentina - ***@python.org.ar
>> Sitio web: http://www.python.org.ar/
>>
>> Para administrar la lista (o desuscribirse) entrar a
>> http://listas.python.org.ar/listinfo/pyar
>>
>> La lista de PyAr esta Hosteada en USLA - Usuarios de Software Libre de
>> Argentina - http://www.usla.org.ar
>
>
>
> --
> Sofi Denner
> _______________________________________________
> Lista de Correo de PyAr - Python Argentina - ***@python.org.ar
> Sitio web: http://www.python.org.ar/
>
> Para administrar la lista (o desuscribirse) entrar a
> http://listas.python.org.ar/listinfo/pyar
>
> La lista de PyAr esta Hosteada en USLA - Usuarios de Software Libre de
> Argentina - http://www.usla.org.ar

--
*Online Resume: http://ggerman.github.io/ <http://ggerman.github.io/>*

*GimÃ©nez Silva GermÃ¡n Alberto*

*http://www.eosweb.info/ <http://www.eosweb.info/>*

Marian

2018-11-14 21:11:23 UTC

Permalink

La Ãºnica cosa que quiero agregar es que cuando trabajo en investigaciÃ³n
penal y digo
pedÃ³filo criminal
Uds siempre se imaginan hombres. Y no son todos hombres.
La mujer es des-responsabilizada, y Ã©so es conveniente, en algunas
situaciones.
En general muchos varones creen que su colectivo, es el victimario. Es el
verdadero poderoso.
Pues bien, es tambiÃ©n el responsabilizado y en general, el perseguido si es
penal.
Y les deseo toda la suerte, a todes.

El miÃ©., 14 nov. 2018 a las 13:42, GermÃ¡n Alberto Gimenez Silva (<
***@gmail.com>) escribiÃ³:

> Sofi en realidad el lenguaje inclusivo se pensÃ³ no solo en terminos de
> incluir a la mujer. Que aunque es discriminada y en general relegada a los
> peores tratos en materia laboral, salarial y hogareÃ±a, si no que ademÃ¡s
> intenta incluir a los generos no binarios (serÃa algo asÃ como una
> decontrucciÃ³n del genero).
>
> Cuando inicio el intento de modificaciÃ³n del lenguaje se usÃ³ la "@" como
> reemplazo de la "o" y la "a", pero eso servÃa solo para internet o lenguaje
> escrito. Luego se cambio por la queda "x" pero era impronunciable, hablar
> con esta letra en reemplazo de la "o" y la "a", entonces se empezo a
> utilizar la "e".
>
> A mi personalmente me cuesta, y me resulta antinatura para mi "viejo
> cerebro", tuve la suerte de encontrar un montÃ³n de material por ejemplo:
>
> - https://www.youtube.com/watch?v=YttgXlEa0tc
>
> - https://www.youtube.com/watch?v=17ijWDlok2g
> - https://www.youtube.com/watch?v=f92n-GSJDso
> - https://www.youtube.com/watch?v=oTmr7UORWAM
>
> Entonces entiendo que cuando se pone el "e" se intenta visibilizar, las
> injusticias hacia la mujer, pero tambiÃ©n la crueldad que aplicamos a todos
> los generos disidentes. Entre la problemÃ¡tica hay por ejemplo grupos de
> personas que no tienen derecho a trabajar mÃ¡s que ejerciendo trabajo sexual
> (otro tema larguisimo); grupos que por que existe esta invisibilizaciÃ³n
> mueren antes de los 40 aÃ±os ya que estan sometidos a la constante violencia
> machista (hombres golpeando lesbianas, gays y trans), a la violencia
> institucional en el caso de la atenciÃ³n en hospitales (violencia
> obstetrica, violencia a los generos disidentes), violencia policial, etc ...
>
> Cuando vÃ estos motivos, no puedo oponerme a que alguien tenga la empatÃa
> y la calidad solidaria de poner el tema sobre el tapete.
>
> LeÃ a uno que decÃa, por el motivo que me molesta "es una boludez", bueno
> el motivo por el que lo usan no es una boludes.
>
> Escuchando algunos lingÃŒistas al parecer el lenguaje no va a cambiar, pero
> posiblemente quede registro que unas personas hicieron este experimento
> para visibilizar, la crueldad y las injusticias hacian estos grupos
> oprimidos (como pasÃ³ con la idea del Esperanto). En lo personal no creo que
> eso sea pocacosa.
>
> No lo veo como una posiciÃ³n politica que pueda ofender a nadie, ya que si
> te ofendes por que alguien quiere que una persona trans llegue a vieja, o
> que a una mujer tenga un hijo mediante tecnicas de parto humanizado,
> deberias rever las cosas que te hacen ofender.
>
> Propongo acompaÃ±ar el uso de cualquier tipo de visibilizaciÃ³n de
> injusticias ya que supongo que todos queremos un mundo mÃ¡s justo.
>
> Saludos.
>
>
>
>
> On Wed, Nov 14, 2018 at 1:02 PM Sofi Denner <***@gmail.com> wrote:
>
>> Gracias Toni por abrir un hilo nuevo por este tema! Voy a aprovechar para
>> dejar mi opiniÃ³n.
>>
>> La verdad que el lenguaje inclusivo es FEO. Es difÃcil de leer, dificil
>> de interpretar, dificil de usar. La tecnologÃa todavÃa no estÃ¡ adaptada a
>> su implementaciÃ³n, choca mucho en todos los ambientes, tiene muchisimas
>> contras para ennumerar.
>>
>> Pero el lenguaje actual tambiÃ©n es FEO. Si decimos "las doctoras" esta
>> clarÃsimo que hablamos de mujeres. En cambio, si decimos "los doctores":
>> cÃ³mo sabemos si estamos hablando de hombres solamente o de ambos sexos?.
>> Les guste o no, no estÃ¡ claro.
>>
>> Cuando se habla de "los abojados" o "los ingenieros" o "los jugadores de
>> fÃºtbol" la primer imÃ¡gen mental que uno se hace es de un grupo de hombres.
>> Pensar en mujeres dentro de esos grupos requiere un pequeÃ±o esfuerzo mental
>> extra, que en el comÃºn de los contextos uno no se gasta en hacerlo.
>>
>> Y esto que parece una pavada, tiene consecuencias tangibles. Esto de que
>> se requiera un "esfuercito" extra pensar en las mujeres cuando
>> generalizamos, implica tambiÃ©n que requiera un esfuercito extra pensar en
>> una mujer para una oportunidad laboral, para un proyecto, etc...
>>
>> No es una "sensaciÃ³n" de discriminaciÃ³n, es una realidad. Lamentablemente
>> pensamos con palabras, y el lenguaje actual lleva a que en el comÃºn de los
>> contextos no se piense en nosotras y no se nos tenga en cuenta.
>>
>> Yo los entiendo, es re dificil acostombrarse a escuchar/leer/usar una
>> forma distinta de lenguaje. Pero entiendan que tambiÃ©n es muy difÃcil vivir
>> en una sociedad que tiene que hacer "un esfuerzo extra" para tenernos en
>> cuenta.
>>
>> Ya se que a la gran mayorÃa de ustedes, que son hombres, no les afecta
>> esta problemÃ¡tica, y si les afecta mucho tener que leer palabras con 'e',
>> 'x', '@', etc. Pido disculpas por eso. Pero no es un capricho el querer
>> cambiar el lenguaje, es simplemente que queremos defender el derecho a ser
>> tenidas en cuenta.
>>
>> EstarÃa genial que no tengamos que llegar al extremo de cambiar el
>> lenguaje para que piensen en nosotras cuando se generaliza sobre un grupo
>> humano de cualquier Ãndole. Si se les ocurre alguna alternativa mÃ¡s simple
>> y menos traumÃ¡tica de implementar, me encantarÃa escucharla!
>>
>> El miÃ©., 14 nov. 2018 a las 11:02, Juan Carlos Abdala (<***@gmail.com>)
>> escribiÃ³:
>>
>>> Querida comunidad,
>>>
>>> Cree este hilo para que dejemos de desvirtuar el trabajo de la
>>> organizaciÃ³n de la PyConAr, como muches de ustedes me a tocado organizar
>>> esta clase de evento y tambiÃ©n se que no es fÃ¡cil lograr entender el tiempo
>>> y esfuerzo personal que esto implica.
>>>
>>> Entiendo que debemos generar un lugar para la discusiÃ³n, espero que
>>> podamos debatirlo en la PyConAR en un espacio, por lo pronto propongo este
>>> lugar y NO cada hilo de comunicaciÃ³n del Evento.
>>>
>>> Y de paso aprovecho para opinar sobre el tema, me a tocado estar al lado
>>> de personas increÃbles que me cuentan el dÃa a dÃa de como sienten la
>>> exclusiÃ³n, lo dificil que se torna, como afecta su autoestima y su trabajo.
>>>
>>> El lenguaje es un tema serio asÃ como las actitudes, tolerar no
>>> significa no preocuparme por lo que haga el otro, significa preocuparme por
>>> que el otro este bien. Si el lenguaje es un comienzo para ayudar bienvenido
>>> sea (No se confundan es solo el comienzo)
>>>
>>> Les comparto un aprendizaje que tuve este aÃ±o en PyCon USA, tuve la
>>> oportunidad de asistir a una charla que contaba como afecto la
>>> implementaciÃ³n de python 3 vs python 2 a la comunidad. Fue caÃ³tico y
>>> distancio personas. Por eso decidieron nunca mas hacer eso y comenzar a
>>> fluir sobre los cambios!
>>>
>>> Les mando un Abrazado y por favor colaboremos con la organizaciÃ³n de
>>> PYCON
>>>
>>> --
>>> May the Force be with you
>>>
>>> Toni Abdala
>>> @toniabdala
>>>
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>>> Lista de Correo de PyAr - Python Argentina - ***@python.org.ar
>>> Sitio web: http://www.python.org.ar/
>>>
>>> Para administrar la lista (o desuscribirse) entrar a
>>> http://listas.python.org.ar/listinfo/pyar
>>>
>>> La lista de PyAr esta Hosteada en USLA - Usuarios de Software Libre de
>>> Argentina - http://www.usla.org.ar
>>
>>
>>
>> --
>> Sofi Denner
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>> Sitio web: http://www.python.org.ar/
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>> Para administrar la lista (o desuscribirse) entrar a
>> http://listas.python.org.ar/listinfo/pyar
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>> Argentina - http://www.usla.org.ar
>
>
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> *Online Resume: http://ggerman.github.io/ <http://ggerman.github.io/>*
>
> *GimÃ©nez Silva GermÃ¡n Alberto*
>
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--
Marian
"La funciÃ³n de un buen software es hacer que lo complejo aparente ser
simple " Grady Booch
____________________________

Alejandro Caro

2018-11-14 21:16:12 UTC

Permalink

Hola Sofi Denner

Los doctorEs habla de entes, tanto hombres como mujeres. El problema es
como la palabra presidente, la presidente o el presidente. El conjunto lo
forma el modificador directo "las", "los", "el", "la".

Respecto a abogados, ingenieros, jugadores, etc. Puede ser; aÃºn asÃ:
"Esto de que se requiera un "esfuercito" extra pensar en las mujeres cuando
generalizamos, implica tambiÃ©n que requiera un esfuercito extra pensar en
una mujer para una oportunidad laboral, para un proyecto, etc..."
Es una falacia, unÃs el problema del machismo al lenguaje y son, creo, dos
temas absolutamente distintos.
Respecto del lenguaje, alguien dijo que si no es una cosa que lo agarres
desde chico, siempre serÃ¡ un esfuerzo cualquier cosa que no se corresponda
al lenguaje.

El que no se piense en ustedes no es por el lenguaje, es por la cultura,
las costumbres o a drede, que el lenguaje puede haber sido mutando en
funciÃ³n de dichas costumbres, puede ser, pero llevÃ³ cientos de aÃ±os Â¿y por
quÃ© llevÃ³ tanto? Por que los modos, los medios y su uso fue cambiando poco
a poco.
Si vos hoy en dÃa escuchÃ¡s hablar castellano antiguo vas a ver que mucho de
lo que se hable va a ser muy parecido a lo que vos hablÃ¡s (hay un video de
una carta de la reina Isabel de Castilla del 1500 que es leido en
castellano antiguo y es impresionante la similitud)
Si en 500 aÃ±os cambiÃ³ tan poco Â¿como pretenden que cambie en un tiempo
menor a una generaciÃ³n?

Respecto a los usos, costumbres, cultura y acciones en contra de las
mujeres, en eso te doy toda la razÃ³n y hay que modificarla por el bien de
todos (Â¿viste que este todos se entiende tanto mujeres como varones? Â¿Por
quÃ© a mi se me viene en la cabeza todos incluyÃ©ndolas y a vos no? Â¿tendrÃ¡
que ver el contexto de lo que digo?).

Un abrazo enorme y me gustarÃa conocer tus desarrollos, seguro debÃ©s ser
una gran programadora.

Saludos.

Filly

2018-11-14 22:05:39 UTC

Permalink

Todas las preguntas y respuestas que puedan surgir sobre este tema, ya se
plantearon acÃ¡: https://elgatoylacaja.com.ar/la-lengua-degenerada/

No voy a andar con muchas vueltas, yo no uso lenguaje inclusivo pero sÃ© que
hay gente que se siente mÃ¡s cÃ³moda usÃ¡ndolo y leyÃ©ndolo, y, asÃ como yo uso
spanglish y palabras que no existen en la RAE (como "bondi") en mi
cotidianeidad, puedo ver que otros lo usan y tomarme un microsegundo mÃ¡s de
mi tiempo para entender el texto sin empezar a despotricar.

AcÃ¡ te mando un abrazo yo, Alejandro. OjalÃ¡ tengas la posibilidad de
*aprender* (algo me dice que te hace mucha falta) del cÃ³digo de Sofi Denner
algÃºn dÃa, porque yo lo he visto y es hermoso. :)

Saludos,

Filly
(Egresada despuÃ©s de estudiar 5 aÃ±os de latÃn, 3 de griego, 2 de francÃ©s y
mucho, MUCHO castellano antiguo. Si quitÃ¡s los lenguajes que acabo de
mencionar, sigo siendo multilingÃŒe (no sÃ³lo bilingÃŒe). Actualmente
desarrolladora (no diseÃ±adora ni maquetadora), technical leader por aÃ±os,
actualmente trabajando en una de las empresas mÃ¡s importantes que usan
Python del paÃs.)

On Wed, Nov 14, 2018 at 6:16 PM Alejandro Caro <***@gmail.com>
wrote:

> Hola Sofi Denner
>
> Los doctorEs habla de entes, tanto hombres como mujeres. El problema es
> como la palabra presidente, la presidente o el presidente. El conjunto lo
> forma el modificador directo "las", "los", "el", "la".
>
> Respecto a abogados, ingenieros, jugadores, etc. Puede ser; aÃºn asÃ:
> "Esto de que se requiera un "esfuercito" extra pensar en las mujeres
> cuando generalizamos, implica tambiÃ©n que requiera un esfuercito extra
> pensar en una mujer para una oportunidad laboral, para un proyecto, etc..."
> Es una falacia, unÃs el problema del machismo al lenguaje y son, creo, dos
> temas absolutamente distintos.
> Respecto del lenguaje, alguien dijo que si no es una cosa que lo agarres
> desde chico, siempre serÃ¡ un esfuerzo cualquier cosa que no se corresponda
> al lenguaje.
>
> El que no se piense en ustedes no es por el lenguaje, es por la cultura,
> las costumbres o a drede, que el lenguaje puede haber sido mutando en
> funciÃ³n de dichas costumbres, puede ser, pero llevÃ³ cientos de aÃ±os Â¿y por
> quÃ© llevÃ³ tanto? Por que los modos, los medios y su uso fue cambiando poco
> a poco.
> Si vos hoy en dÃa escuchÃ¡s hablar castellano antiguo vas a ver que mucho
> de lo que se hable va a ser muy parecido a lo que vos hablÃ¡s (hay un video
> de una carta de la reina Isabel de Castilla del 1500 que es leido en
> castellano antiguo y es impresionante la similitud)
> Si en 500 aÃ±os cambiÃ³ tan poco Â¿como pretenden que cambie en un tiempo
> menor a una generaciÃ³n?
>
> Respecto a los usos, costumbres, cultura y acciones en contra de las
> mujeres, en eso te doy toda la razÃ³n y hay que modificarla por el bien de
> todos (Â¿viste que este todos se entiende tanto mujeres como varones? Â¿Por
> quÃ© a mi se me viene en la cabeza todos incluyÃ©ndolas y a vos no? Â¿tendrÃ¡
> que ver el contexto de lo que digo?).
>
> Un abrazo enorme y me gustarÃa conocer tus desarrollos, seguro debÃ©s ser
> una gran programadora.
>
> Saludos.
>
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fisa

2018-11-14 22:18:31 UTC

Permalink

On Wed, Nov 14, 2018 at 6:16 PM Alejandro Caro <***@gmail.com> wrote:
>
> Un abrazo enorme y me gustaría conocer tus desarrollos, seguro debés ser una gran programadora.
>

Esto *re* suena a que estás insinuando medio sarcásticamente que no
debe saber programar, que te lo demuestre.

No tenés ni idea de lo que hace, de lo que sabe o no, de sus
habilidades técnicas, pero como es mujer y defendió el lenguaje
inclusivo, entonces le insinuas que no sabe programar.
Y le pedís que te muestre lo que hizo, como si tuviese que demostrarte
algo a vos!

Qué comentario tan desagradable. En 10 años de lista, nunca algo me
generó tanto rechazo.

--
fisa - Juan Pedro Fisanotti
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La lista de PyAr esta Hosteada en USLA - Usuarios de Software Libre de Argentina - http

Alejandro Caro

2018-11-15 13:10:37 UTC

Permalink

"Esto *re* suena a que estÃ¡s insinuando medio sarcÃ¡sticamente que no
debe saber programar, que te lo demuestre.

No tenÃ©s ni idea de lo que hace, de lo que sabe o no, de sus
habilidades tÃ©cnicas, pero como es mujer y defendiÃ³ el lenguaje
inclusivo, entonces le insinuas que no sabe programar.
Y le pedÃs que te muestre lo que hizo, como si tuviese que demostrarte
algo a vos!

QuÃ© comentario tan desagradable. En 10 aÃ±os de lista, nunca algo me
generÃ³ tanto rechazo."

Fisa, no me conocÃ©s, tenÃ©s un texto que te suena a vos de sarcasmo, pero si
estÃ¡ en el grupo, iniciÃ¡ndose en Python al menos estÃ¡, por lo tanto algÃºn
desarrollo harÃ¡, asÃ que eso de "no tenÃ©s idea de lo que hace", si estÃ¡
acÃ¡, mÃnimo, algo programa en Python.

No le estoy pidiendo que me demuestre nada, dije que me gustarÃa conocerlos
y era un cumplido, VOS LO MAL INTERPRETASTE.

PD: No vuelvas a pensar sobre mi cualquier cosa que directamente no digo si
no te querÃ©s ligar una puteada.

Germán Alberto Gimenez Silva

2018-11-15 13:45:15 UTC

Permalink

SerÃ¡ que llegando a los 40titantos me fui dando cuenta que en un debate /
discuciÃ³n, es mucho lo que me puedo llevar, leyendo (escuchando) los
detalles intentando comprender desde que postura se plantea un determinado
razonamiento.

Pero claramente son epocas donde cualquier charla se trata de ganar o
perder, como esas series malas de netflix donde los actores dicen una frase
y se van como diciendo "te caguÃ©",

En principio cuando veo que los participantes del debate estan en ese plan
simplemente me retiro, ya que no estan intando si quiera entender desde
donde el otro plantea su postura.

Ni hablar cuando las cosas llegan a "las putiadas", etc ...

Me da la impresiÃ³n que no estamos a la altura de discutir este tipo de
cuestiones, al menos en este grupo de personas. O por lo menos es poco lo
que se puede tomar y que realmente nos sacuda con respecto a como abordar
este tema que es tan vasto y claramente conflictivo.

Hay filÃ³sofos como Michael Foucault (su libro las palabras y las cosas), y
por ejemplo Jaques Derrida (Palabras) que se tomaron el tiempo en plantear
cuestiones con respecto a la influencia que tiene el lenguaje sobre
nosotros y nuestras vidas. (Obviamente hay muchas otras ciencias que tienen
opiniÃ³n sobre la lengua ya que estÃ¡ es de uso transversal)

Si la opciÃ³n de ese hilo es ganar o perder una discuciÃ³n, segurÃ³ que yo no
solo me bajo si no que pregiero perder, ya que no se esta perdiendo o
ganando nada, mas que tal vez abrir la cabeza propia y poder ver por el
razonamiengo ajeno y nutrise de eso para mejorar aunque no estemos de
acuerdo Â¿o no es eso la vida al final?

On Thu, Nov 15, 2018 at 10:11 AM Alejandro Caro <***@gmail.com>
wrote:

> "Esto *re* suena a que estÃ¡s insinuando medio sarcÃ¡sticamente que no
> debe saber programar, que te lo demuestre.
>
> No tenÃ©s ni idea de lo que hace, de lo que sabe o no, de sus
> habilidades tÃ©cnicas, pero como es mujer y defendiÃ³ el lenguaje
> inclusivo, entonces le insinuas que no sabe programar.
> Y le pedÃs que te muestre lo que hizo, como si tuviese que demostrarte
> algo a vos!
>
> QuÃ© comentario tan desagradable. En 10 aÃ±os de lista, nunca algo me
> generÃ³ tanto rechazo."
>
> Fisa, no me conocÃ©s, tenÃ©s un texto que te suena a vos de sarcasmo, pero
> si estÃ¡ en el grupo, iniciÃ¡ndose en Python al menos estÃ¡, por lo tanto
> algÃºn desarrollo harÃ¡, asÃ que eso de "no tenÃ©s idea de lo que hace", si
> estÃ¡ acÃ¡, mÃnimo, algo programa en Python.
>
> No le estoy pidiendo que me demuestre nada, dije que me gustarÃa
> conocerlos y era un cumplido, VOS LO MAL INTERPRETASTE.
>
> PD: No vuelvas a pensar sobre mi cualquier cosa que directamente no digo
> si no te querÃ©s ligar una puteada.
>
> _______________________________________________
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fisa

2018-11-15 14:17:44 UTC

Permalink

On Thu, Nov 15, 2018 at 10:11 AM Alejandro Caro <***@gmail.com> wrote:
>
> Fisa, no me conocés, tenés un texto que te suena a vos de sarcasmo, pero si está en el grupo, iniciándose en Python al menos está, por lo tanto algún desarrollo hará, así que eso de "no tenés idea de lo que hace", si está acá, mínimo, algo programa en Python.
>
> No le estoy pidiendo que me demuestre nada, dije que me gustaría conocerlos y era un cumplido, VOS LO MAL INTERPRETASTE.

Es un texto que a mi y a varias personas más que consulté por las
dudas, les sonaba de la misma manera. De hecho antes de responder nada
pregunté a varios si entendían lo mismo que yo.
Decirle a alguien "seguro que hacés las cosas re bien" después de
querer darle lección sobre lo equivocado que está en algo, 90% del
tiempo es sarcasmo. My bad si en este caso no lo era, pero tenés que
notar que es super malinterpretable.

Y por otra parte, como cumplido sonaste recontra patronizing (que de
hecho es lo que interpretaron otros que te respondieron). Cosa que
sigue siendo poco feliz, especialmente cuando dudo que trates así a
varones.

>
> PD: No vuelvas a pensar sobre mi cualquier cosa que directamente no digo si no te querés ligar una puteada.
>

Amenazas? En serio?...

--
fisa - Juan Pedro Fisanotti
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Carlos José Barroso

2018-11-15 14:22:26 UTC

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Hay una sola forma de resolver esto: duelo de espadas.

Ahora en serio muchaches, dejen de gastar bits y paciencia ajena y siganla
en privado o por Twitter.

Gracias.

El jue., 15 de nov. de 2018 11:18, fisa <***@gmail.com> escribiÃ³:

> On Thu, Nov 15, 2018 at 10:11 AM Alejandro Caro <***@gmail.com>
> wrote:
> >
> > Fisa, no me conocÃ©s, tenÃ©s un texto que te suena a vos de sarcasmo, pero
> si estÃ¡ en el grupo, iniciÃ¡ndose en Python al menos estÃ¡, por lo tanto
> algÃºn desarrollo harÃ¡, asÃ que eso de "no tenÃ©s idea de lo que hace", si
> estÃ¡ acÃ¡, mÃnimo, algo programa en Python.
> >
> > No le estoy pidiendo que me demuestre nada, dije que me gustarÃa
> conocerlos y era un cumplido, VOS LO MAL INTERPRETASTE.
>
> Es un texto que a mi y a varias personas mÃ¡s que consultÃ© por las
> dudas, les sonaba de la misma manera. De hecho antes de responder nada
> preguntÃ© a varios si entendÃan lo mismo que yo.
> Decirle a alguien "seguro que hacÃ©s las cosas re bien" despuÃ©s de
> querer darle lecciÃ³n sobre lo equivocado que estÃ¡ en algo, 90% del
> tiempo es sarcasmo. My bad si en este caso no lo era, pero tenÃ©s que
> notar que es super malinterpretable.
>
> Y por otra parte, como cumplido sonaste recontra patronizing (que de
> hecho es lo que interpretaron otros que te respondieron). Cosa que
> sigue siendo poco feliz, especialmente cuando dudo que trates asÃ a
> varones.
>
> >
> > PD: No vuelvas a pensar sobre mi cualquier cosa que directamente no digo
> si no te querÃ©s ligar una puteada.
> >
>
> Amenazas? En serio?...
>
>
> --
> fisa - Juan Pedro Fisanotti
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> Argentina - http://www.usla.org.ar

fisa

2018-11-15 14:40:21 UTC

Permalink

On Thu, Nov 15, 2018 at 11:22 AM Carlos José Barroso
<***@cjbarroso.com> wrote:
>
> Hay una sola forma de resolver esto: duelo de espadas.
>
> Ahora en serio muchaches, dejen de gastar bits y paciencia ajena y siganla en privado o por Twitter.
>
> Gracias.

Charly!
Se, creo que tenés razón. Pero bueno, creo que me conocés :)
Tenés que venir algún día a practicar. Este finde hay torneo en La Plata!
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La lista de PyAr esta Hosteada en USLA - Usuarios de Software Libre de Argentina - h

Alejandro Caro

2018-11-15 13:28:01 UTC

Permalink

Sofi Denner, por culpa de fisa ahora tengo que salir a explicarme con vos.
Si te viste ofendida con el saludo, te pido disculpas, el saludo que hice
estaba tratando de hacer un cumplido, tratar de sacarte una sonrisa del
otro lado del teclado.

No soy de hablar con indirectas y los sarcasmos a mi se me notan mucho al
punto que como un boludo suelo anunciar como "[sarcasmo on]"

------------------------------------------------------------------------------------------------

Te paso un dato nuevo que capaz que como mujer puede que lo valores y mucho:

En un encuentro de informÃ¡ticos de la provincia una ministra diÃ³ una charla
sobre las mujeres en el sector de la informÃ¡tica y dio datos contundentes.
En todas las carreras el cupo de mujeres era creciente mientras en
informÃ¡tica llegÃ³ a un punto alrededor de mediados de los 80s donde comenzÃ³
a bajar.
Detectaron que coinside con la Ã©poca en que las computadoras personales
salieron al mercado y las publicidades eran puramente masculinas, quien
estaba frente a una computadora eran hombres. El Ã¡mbito donde se instalaban
en la casa eran los cuartos de los varones, los juegos fueron y son en
general buscando pÃºblico masculino y absolutamente sexualizados, eso
provocÃ³ que en las carreras de informÃ¡tica pasaran las mujeres a tener un
cupo del 46% en las universidades a hoy un 11%.

En nuestras Ã¡reas del gobierno por suerte el cupo femenino es mayor que en
cualquier otra Ã¡rea (informÃ¡tica vs otras Ã¡reas), tenemos mujeres en cargos
jerÃ¡rquicos, pero notamos en el encuentro con mis compaÃ±eros que las
mujeres de nuestras edades son las extremas minorÃas. Eso significa que a
medida que las mujeres en cargos jerÃ¡rquicos vayan jubilÃ¡ndose y el
corrimiento vaya adelantÃ¡ndose, el nÃºmero dentro de ese cupo va a ir
disminuyÃ©ndose, lamentablemente.

Por otro lado, he escuchado comentarios machistas de colegas que dicen
"nunca he conocido buenas desarrolladoras", o "las mujeres no funcionan sus
cabezas para programar como lo hacemos nosotros" o estupideces de esas, los
idiotas no se dan cuenta que el primer programador de la historia fue una
mujer, Ada Lovlance, o sin una mujer que dirigÃa al grupo de programadores
de la Nasa programando el mÃ³dulo lunar, nunca hubiera habido un hombre en
la luna, Margareth Hamilton.

Yo tengo muy presente a las mujeres programadoras ya que espero que mi hija
me siga los pasos. Estoy muy atento al tema del machismo y lo combato,
creeme. Pero el tema del lenguaje inclusivo es algo que me choca y mucho,
ya que no veo que sea lograble y mi problema es que veo que ante semejantes
cosas lo que provocan son reacciones contrarias a las que se buscan,
acompaÃ±amiento.

AsÃ que Sofi, que no se me malentienda o malinterprete, hay cosas en las
que parezco un conservador total, pero tengo mis razones.

Un abrazo grande.

fisa

2018-11-15 14:28:56 UTC

Permalink

On Thu, Nov 15, 2018 at 10:28 AM Alejandro Caro <***@gmail.com> wrote:
> lo que provocan son reacciones contrarias a las que se buscan, acompañamiento.

No están buscando acompañamiento.
Están luchando por igualdad.

Esa actitud de "necesitan nuestra ayuda" es precisamente el tipo de
cosas que están combatiendo.

--
fisa - Juan Pedro Fisanotti
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Lista de Correo de PyAr - Python Argentina - ***@python.org.ar
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Para administrar la lista (o desuscribirse) entrar a http://listas.python.org.ar/listinfo/pyar

La lista de PyAr esta Hosteada en USLA - Usuarios de Software Libre de Argen

Alejandro Caro

2018-11-15 14:38:12 UTC

Permalink

Fisa, puede ser que me haya expresado mal, si lo hice, pido disculpas, la
intensiÃ³n era otra.

Pero no esperes que luego de que hayas dicho que mi mensaje era el peor
luego de 10 aÃ±os de estar en el grupo no te devuelvan las atenciones.

Â¿Amenazas? Causalidad, hermano.

Si te parece, doy por terminado este episodio, ya que desde mis zapatos me
sonÃ³ "no me gusta su argumentaciÃ³n y se la bajo con algÃºn ataque personal o
mal interpretando algo que dijo a propÃ³sito", de ahÃ mi enojo. Ahora que
veo, no fue asÃ.

German, estoy de acuerdo con vos, desde el principio tratÃ© de tener esas
formas hasta que luego me dejÃ© llevar por mis pasiones. Pido disculpas al
resto del grupo.

No buscaba "ganar" o "matar el punto", cualquier particularidad que tengan
los demÃ¡s, se las respeto, solo exprecÃ© por quÃ© me molestaba el leer todo
con "e" y al contestarle a Sofi, se me fue todo de las manos.

Saludos.

Juan Antonio Alvarez

2018-11-15 14:57:28 UTC

Permalink

Mis humildes dos centavos, sacado de un chat que tuve con mi compas de
laburo:

A mi solo me parece que la e no es la mejor elecciÃ³n, por ambigua. Pero:
> a. No voy a criticar desde mÃ posiciÃ³n de hombre heterosexual blanco clase
> media. Claramente el lenguaje inclusivo no estÃ¡ planteado para atender mis
> necesidades sino la de otras personas.
> b. Los lenguajes evolucionan de acuerdo a las necesidades. Incluimos
> anglicismos a diario. Leer el mÃo Cid y fijarse si es el mismo lenguaje.
> Entonces el argumento de que "estÃ¡n destruyendo la lengua" me parece
> invÃ¡lido. Sino sigamos usando javascript 1.0. Good luck with that.
>

Juan

Alejandro Caro

2018-11-15 16:09:49 UTC

Permalink

La sigo por privado con Fisa, devuelta interpretÃ³ mal algo y esta vez no lo
veo yo como error de interpretaciÃ³n mÃa.

"AcompaÃ±amiento"

Saludos y la termino acÃ¡.

domingoprocopio

2018-11-16 02:59:04 UTC

Permalink

Hola a todos,Â apoyo y felicito el uso de lenguaje inclusivo por parte de la PyAr, personalmente creo que el hecho de adoptar esta posicion en pos de apoyar/acompaÃ±ar un reclamo, que a mi entender es justo y necesario , es loable.Por otro lado quisiera hacer un comentario a lo siguiente>>>>No es basura mental, en general a los nenes les gustan los autitos y a lasnenas (siempre generalizando, no el 100% de los casos) les gustan lasmuÃ±ecas, y la explicaciÃ³n tiene un componente biologico y de psicologiaevolutiva.Por ejemplo segÃºn una investigaciÃ³n con monos (donde no hay interferenciade la sociedad humana) se observÃ³ el mismo fenÃ³meno<<<<Â Mi comentario es que a los ***@s les gusta jugar,Â simplemente jugar, con lo que sea, lo digo por experiencia, somos los adultos que como sociedad tenemos incorporados que la mujer juega a las muÃ±ecas y el varÃ³n a los autitos, y de hecho es lo que se les regala en gral (repito el siempre generalizando), que haya un experimento con monos no confirma nada, el problema esta en los adultos, la necesidad que tenemos incorporada de diferenciar y como influimos en los ***@s y su desarrollo,Â le asignamos juguetes, color de ropa , tipo de ropa, aros, corte de pelo, etc..hay una frase de Sartre que dice : "cada uno es lo que hace con lo que hicieron de el", por eso hay que escapar de estos estereotipos, nos los incorporaron desde queÂ tenemos uso de razon,los vamos a repetir y se los vamos a seguir incorporando a nuestros hijos? Creo que eso esta cambiando,Â falta pero de a poco se va a lograr! Yo mientras tanto le compro la remera celeste que tiene un robot a mi hija porque le gusta aunque la vendedora me diga que es de varÃ³n....!Saludos!!Enviado desde mi dispositivo Samsung

Alejandro Caro

2018-11-16 15:20:52 UTC

Permalink

Estoy de acuerdo, creo que ya es hora de cerrar el tema, gente, es obvio
que no nos vamos a poner ninguno de acuerdo.

A los organizadores de PyAr comprendan que es un tema candente, hablen en
inclusivo si quieren, pero recuerden que provocan reacciones.

Al resto Â¿y si nos volvemos a poner a hablar de Python?

Sofia Â¿Vas a convencer a Jose Echenique con su obvia posiciÃ³n? NO
Jose Â¿Vas a convencer a Sofia con su obvia posiciÃ³n? NO
Matias GraÃ±a o Sebastian Bassi Â¿Vas a convencer a Gustavo Campanelli de tu
posiciÃ³n? NO

Creo que ya estÃ¡, que mucho mas para hablar no hay.
En mi caso estoy charlando estos temas con fisa por privado, me estÃ¡
haciendo entender varias cosas, algo que le agradezco mucho.
Puede que deban charlar estos temas por privado y terminar estos asuntos.

Saludos.

Juan Carlos Abdala

2018-11-16 18:03:03 UTC

Permalink

Alejandro si cerrÃ¡ramos todas las discusiones por que creemos que nada va a
cambiar, no habrÃa evoluciÃ³n del pensamiento.
Yo propongo todo lo contrario escriban cuanto quieran y discutan todo,
siempre mantengance en respeto.

En cuanto a los estudios, uff si habrÃ¡ estudios diciendo cada cosa, desde
los que decÃan que los negros son menos inteligentes... y mejores para el
trabajo forzoso, toda la cultura del sur de Estados Unidos se formo asÃ y
por eso al dÃa de hoy existe una brecha salarial de 10 veces entre Blancos
y Negros.

Los humanos tenemos la caracterÃstica de poder poner el pensamiento sobre
la biologÃa, ya que por eso somos lo que somos hoy. Hace un tiempo les
regale una caja de hotwheels a mis sobrinas, son sus juguetes preferidos
frente a todo!

Saludos

El vie., 16 de nov. de 2018 a la(s) 12:33, Alejandro Caro (
***@gmail.com) escribiÃ³:

> Estoy de acuerdo, creo que ya es hora de cerrar el tema, gente, es obvio
> que no nos vamos a poner ninguno de acuerdo.
>
> A los organizadores de PyAr comprendan que es un tema candente, hablen en
> inclusivo si quieren, pero recuerden que provocan reacciones.
>
> Al resto Â¿y si nos volvemos a poner a hablar de Python?
>
>
> Sofia Â¿Vas a convencer a Jose Echenique con su obvia posiciÃ³n? NO
> Jose Â¿Vas a convencer a Sofia con su obvia posiciÃ³n? NO
> Matias GraÃ±a o Sebastian Bassi Â¿Vas a convencer a Gustavo Campanelli de tu
> posiciÃ³n? NO
>
> Creo que ya estÃ¡, que mucho mas para hablar no hay.
> En mi caso estoy charlando estos temas con fisa por privado, me estÃ¡
> haciendo entender varias cosas, algo que le agradezco mucho.
> Puede que deban charlar estos temas por privado y terminar estos asuntos.
>
> Saludos.
> _______________________________________________
> Lista de Correo de PyAr - Python Argentina - ***@python.org.ar
> Sitio web: http://www.python.org.ar/
>
> Para administrar la lista (o desuscribirse) entrar a
> http://listas.python.org.ar/listinfo/pyar
>
> La lista de PyAr esta Hosteada en USLA - Usuarios de Software Libre de
> Argentina - http://www.usla.org.ar

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May the Force be with you

Toni Abdala
@toniabdala

Sofi Denner

2018-11-16 20:48:01 UTC

Permalink

Alejandro, si vos no querÃ©s cambiar de opiniÃ³n, me parece perfecto que
hagas lo que quieras! Pero no asumas que nadie la va a cambiar.

Mi posiciÃ³n no es obvia, como vos decÃs, y tampoco estoy aspirando a
convencer a nadie de nada. No me gusta que asumas que digo o hago cosas que
no dije ni hago. Por favor, no lo hagas mÃ¡s. (Te lo digo con la mejor onda
igual, no lo tomes como un ataque personal, es solo que estoy cansada de
este tipo de actitudes de mucha gente).

No se si el lenguaje va a cambiar o no, ni tampoco si es la mejor forma de
lograr un resultado positivo.

Lo Ãºnico que SI se es que hoy ni yo, ni muchas otras personas tenemos las
mismas oportunidades que ustedes, hombres blancos heterosexuales. Y como
persona, me parece totalmente injusto y tengo muchas ganas de que eso
cambie.

El lenguaje seguramente NO es el problema principal, pero SI es una parte
del problema.

Perdon a todos, todas y todes por continuar spameando en thread OT, desde
lo personal creo que hablar de esta problemÃ¡tica en todos los ambientes es
la Ãºnica forma de lograr concientizar a todes del problema que a muches de
les que estamos acÃ¡ nos toca vivir.

De vuelta, entiendo que a la mayorÃa de ustedes esta problemÃ¡tica no les
afecta, pero necesitamos que vean y que entiendan que no es una "sensaciÃ³n"
de discriminaciÃ³n, no es un capricho, no son pavadas. Es una realidad que
nos afecta todos los dÃas.

Que tenga un muy lindo fin de semana!

El vie., 16 nov. 2018 a las 15:03, Juan Carlos Abdala (<***@gmail.com>)
escribiÃ³:

> Alejandro si cerrÃ¡ramos todas las discusiones por que creemos que nada va
> a cambiar, no habrÃa evoluciÃ³n del pensamiento.
> Yo propongo todo lo contrario escriban cuanto quieran y discutan todo,
> siempre mantengance en respeto.
>
> En cuanto a los estudios, uff si habrÃ¡ estudios diciendo cada cosa, desde
> los que decÃan que los negros son menos inteligentes... y mejores para el
> trabajo forzoso, toda la cultura del sur de Estados Unidos se formo asÃ y
> por eso al dÃa de hoy existe una brecha salarial de 10 veces entre Blancos
> y Negros.
>
> Los humanos tenemos la caracterÃstica de poder poner el pensamiento sobre
> la biologÃa, ya que por eso somos lo que somos hoy. Hace un tiempo les
> regale una caja de hotwheels a mis sobrinas, son sus juguetes preferidos
> frente a todo!
>
> Saludos
>
> El vie., 16 de nov. de 2018 a la(s) 12:33, Alejandro Caro (
> ***@gmail.com) escribiÃ³:
>
>> Estoy de acuerdo, creo que ya es hora de cerrar el tema, gente, es obvio
>> que no nos vamos a poner ninguno de acuerdo.
>>
>> A los organizadores de PyAr comprendan que es un tema candente, hablen en
>> inclusivo si quieren, pero recuerden que provocan reacciones.
>>
>> Al resto Â¿y si nos volvemos a poner a hablar de Python?
>>
>>
>> Sofia Â¿Vas a convencer a Jose Echenique con su obvia posiciÃ³n? NO
>> Jose Â¿Vas a convencer a Sofia con su obvia posiciÃ³n? NO
>> Matias GraÃ±a o Sebastian Bassi Â¿Vas a convencer a Gustavo Campanelli de
>> tu posiciÃ³n? NO
>>
>> Creo que ya estÃ¡, que mucho mas para hablar no hay.
>> En mi caso estoy charlando estos temas con fisa por privado, me estÃ¡
>> haciendo entender varias cosas, algo que le agradezco mucho.
>> Puede que deban charlar estos temas por privado y terminar estos asuntos.
>>
>> Saludos.
>> _______________________________________________
>> Lista de Correo de PyAr - Python Argentina - ***@python.org.ar
>> Sitio web: http://www.python.org.ar/
>>
>> Para administrar la lista (o desuscribirse) entrar a
>> http://listas.python.org.ar/listinfo/pyar
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Sofi Denner

Sebastian Bassi

2018-11-22 01:05:25 UTC

Permalink

On Fri, Nov 16, 2018 at 7:33 AM Alejandro Caro <***@gmail.com>
wrote:

> Estoy de acuerdo, creo que ya es hora de cerrar el tema, gente, es obvio
> que no nos vamos a poner ninguno de acuerdo.
>

No es tan obvio, hay gente que ante la evidencia reacciona y cambia de
posiciÃ³n. A mi me pasÃ³ varias veces, incluso con este tema.
Hablando de evidencia este fin de semana vi este artÃculo donde relaciona,
en 500.000 casos, a las mujeres con una mayor capacidad de empatia
cognitiva y afectiva, y a los hombre con capacidad para sistematizar datos
(que a su vez se relaciona con espectro autista). Dicho en otras palabras,
la mujer en general tiene mas capacidad para las relaciones interpersonales
mientras que los hombres al tener mas alto el systemising quotient (SQ)
tienen mas predisposiciÃ³n para tareas como la programaciÃ³n.
Esto explica en gran parte la desproporciÃ³n de gÃ©neros en este Ã¡mbito.
TambiÃ©n tiene que ver con otros factores como que a nenas no le regalan los
mismos juguetes, etc, pero todo eso no quita que si existen diferencias
fÃsicas que llevan a la realidad en la que estamos:
http://www.pnas.org/content/early/2018/11/06/1811032115

--
SebastiÃ¡n Bassi. ***@globant.com
Lic. en BiotecnologÃa con orientaciÃ³n en genÃ©tica molecular.

--

The information contained in this e-mail may beÂ confidential. It has been
sent for the sole use of the intended recipient(s). If the reader of this
message is not an intended recipient, you are hereby notified that any
unauthorized review, use, disclosure, dissemination, distribution or
copying of this communication, or any of its contents, isÂ strictlyÂ
prohibited.Â If you have received it by mistake please let us know by e-mail
immediately and delete it from your system.Â Many thanks.

Â

La informaciÃ³n
contenida en este mensaje puede ser confidencial. Ha sido enviada para el
uso exclusivo del destinatario(s) previsto. Si el lector de este mensaje no
fuera el destinatario previsto, por el presente queda Ud. notificado que
cualquier lectura, uso, publicaciÃ³n, diseminaciÃ³n, distribuciÃ³n o copiado
de esta comunicaciÃ³n o su contenido estÃ¡ estrictamente prohibido. En caso
de que Ud. hubiera recibido este mensaje por error le agradeceremos
notificarnos por e-mail inmediatamente y eliminarlo de su sistema.Â Muchas
gracias.

Carlos Miguel FARIAS

2018-11-22 11:53:01 UTC

Permalink

Una teorÃa que tengo acerca de las diferencias entre mujeres y hombres es
emergente de la evoluciÃ³n.
Durante mas de medio millÃ³n de aÃ±os (o a lo mejor mÃ¡s) donde las
generaciones cambiaban cada 20 aÃ±os (mÃ¡s o menos, no hay valores ciertos de
la vida promedio anterior 3000 AC)
Durante ese tiempo, el hombre bÃ¡sicamente era un cazador y la mujer
recolectaba frutos y otros alimentos recorriendo el Ã¡mbito, durante todo
ese tiempo el lÃder era el mÃ¡s fuerte fÃsicamente y posiblemente con un
poco mÃ¡s de inteligencia, su descendencia era con las mejores mujeres (ya
sea naturales o camufladas con los cosmÃ©ticos de Ã©poca).
La humanidad hace unos 10000 aÃ±os reciÃ©n paso a ser sedentaria, entonces el
hombre paso a ser guerrero y la mujer supeditada a la fuerza del "macho".
ReciÃ©n en los Ãºltimos 150 aÃ±os, la mujer tiene acceso al uso de armas
(poder fÃsico) y reciÃ©n en los Ãºltimos 30/40 aÃ±os hay herramientas para
trabajo pesado operables por mujeres.
Esto hace que en el termino de muy pocas generaciones o dentro de una
generaciÃ³n, la mujer puede acceder a actividades de poder que les estaban
vedadas por condiciones fÃsicas.
Entonces el cerebro del hombre y de la mujer estÃ¡n adaptados a la
evoluciÃ³n. Y de repente los roles se mezclan. AdemÃ¡s, la mujer ahora puede
alcanzar estÃ¡ndares fÃsicos impensables hace 100 aÃ±os.
Pero la evoluciÃ³n se nota en los comportamientos: El hombre tratando de
imponerse por la fuerza (eliminando competidores, cazando, y como las
mujeres entran a competir, de alguna manera poniÃ©ndoles "el pie encima").
Sigue siendo el "macho" cazador, va al supermercado, caza lo que quiere o
necesita y no le importa nada de lo demÃ¡s.
La mujer sigue siendo la recolectora, recorre todo el supermercado, para
ver cual es el mejor "fruto" que puede recolectar, lo mismo cuando sale de
shoping. La mujer siempre buscÃ³ el control (indirecto), y el control
indirecto se logra solo relacionando cosas (FODAs continuos).
De ahÃ que los estudios sobre los que he leÃdo, hablan de un cerebro
masculino de mayor tamaÃ±o, con menor cuerpo calloso y la mujer a la
inversa, cerebro mÃ¡s pequeÃ±o pero un cuerpo calloso mucho mayor. Es como
que los cerebros en ambos casos estÃ¡n especializados de diferente forma.
AdemÃ¡s, he visto personalmente que la capacidad de percepciÃ³n de la mujer
es muy superior a la del hombre. Las mujeres pueden en general percibir mÃ¡s
colores y olores que los que un hombre puede percibir. La capacidad de las
mujeres para la "multitarea" es impresionante.
Entonces hay diferencias. Y si somos inteligentes. Se debe buscar la manera
de que esas diferencias se complementen y no se opongan.
Todos somos hijos/as complejos/as = madre real, padre legal.
Saludos: Miguel, Santa Rosa (LP)
Pero ahora la tecnologÃa a cambiado todo. Y no es malo, solo que las

El miÃ©., 21 nov. 2018 a las 22:05, Sebastian Bassi (<
***@globant.com>) escribiÃ³:

> On Fri, Nov 16, 2018 at 7:33 AM Alejandro Caro <***@gmail.com>
> wrote:
>
>> Estoy de acuerdo, creo que ya es hora de cerrar el tema, gente, es obvio
>> que no nos vamos a poner ninguno de acuerdo.
>>
>
> No es tan obvio, hay gente que ante la evidencia reacciona y cambia de
> posiciÃ³n. A mi me pasÃ³ varias veces, incluso con este tema.
> Hablando de evidencia este fin de semana vi este artÃculo donde relaciona,
> en 500.000 casos, a las mujeres con una mayor capacidad de empatia
> cognitiva y afectiva, y a los hombre con capacidad para sistematizar datos
> (que a su vez se relaciona con espectro autista). Dicho en otras palabras,
> la mujer en general tiene mas capacidad para las relaciones interpersonales
> mientras que los hombres al tener mas alto el systemising quotient (SQ)
> tienen mas predisposiciÃ³n para tareas como la programaciÃ³n.
> Esto explica en gran parte la desproporciÃ³n de gÃ©neros en este Ã¡mbito.
> TambiÃ©n tiene que ver con otros factores como que a nenas no le regalan los
> mismos juguetes, etc, pero todo eso no quita que si existen diferencias
> fÃsicas que llevan a la realidad en la que estamos:
> http://www.pnas.org/content/early/2018/11/06/1811032115
>
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> La informaciÃ³n contenida en este mensaje puede ser confidencial. Ha sido
> enviada para el uso exclusivo del destinatario(s) previsto. Si el lector de
> este mensaje no fuera el destinatario previsto, por el presente queda Ud.
> notificado que cualquier lectura, uso, publicaciÃ³n, diseminaciÃ³n,
> distribuciÃ³n o copiado de esta comunicaciÃ³n o su contenido estÃ¡
> estrictamente prohibido. En caso de que Ud. hubiera recibido este mensaje
> por error le agradeceremos notificarnos por e-mail inmediatamente y
> eliminarlo de su sistema. Muchas gracias.
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Alejandro Caro

2018-11-16 23:52:31 UTC

Permalink

Sofia, no es que quiero terminar el tema, pero obviamente vamos a seguirla
hasta el cansancio del resto.
Ya hubo gente que se quiso borrar de la lista de emails por que ya es larga
la disputa.
Esto ya va mas allÃ¡ de la problematica.

Si les apetece a quienes esten interesados en seguirla, podemos hacer
rancho a parte sin molestar a quienes no participan y se le llena de spam.

Respecto del tema sigo guardando mis mismas opiniones.

Saludos.

Alan Jonatan Romero

2018-11-17 00:50:52 UTC

Permalink

Estimados! Saludos
TambiÃ©n soy alguien que hace siglos no escribe nada, pero tambiÃ©n querÃa
opinar aprovechando que todavÃa se puede.

Pienso que el lenguaje inclusivo no cambiarÃa lo que uno tenga dentro. No
es que "porque yo comience a suprimir los artÃculos en mis oraciones", vaya
a mÃ¡gicamente cambiar mi pensamiento o visiÃ³n sobre la sociedad o sobre
personas puntuales.

Si alguien es machista, racista, homofÃ³bico, o practica el odio hacia los
demÃ¡s, es por las cosas que han alimentado su desarrollo a lo largo de su
vida. Es lo que ha aprendido, y hablar distinto no cambiarÃ¡ eso o por lo
menos no directamente.

Entonces, voy con una de las cosas que sÃ creo que cambiarÃa corazones.
Aprender a ser respetuoso del otro, a no querer cambiarlo (tanto de un lado
como del otro).
Uno piensa una cosa, otro piensa distinto, pero ninguno de los dos es
superior al otro o tiene una mejor visiÃ³n, sÃ³lo son distintas.

Hoy en dÃa falta mucha tolerancia y comprensiÃ³n de ambos lados. No podemos
pretender que sÃ o sÃ nos entiendan, pero tampoco hay que ser obsesivos con
nuestra propia opiniÃ³n. Nunca nadie va a coincidir %100 con uno.

Hay que preocuparse por ser solidarios y respetar aunque no guste la
opiniÃ³n del otro.

Respeto, solidaridad, comprensiÃ³n y...
Seamos copados, buenas personas por favor. Lo que cuesta actualmente es
eso, ser buenas personas y eso si marca una diferencia.

Al fin que no importa quÃ© artÃculos uses en tu lenguaje. Si lo vas a usar
para insultar o daÃ±ar a alguien, el efecto serÃ¡ agresivo igual.

Esas problemas de las personas que mencionÃ© antes (machismo, racismo, etc)
son cosas que a uno le enseÃ±aron o aprendiÃ³ mal.

Algo personal: a mi vieja le agradezco que me haya enseÃ±ado a siempre decir
la verdad y no mentir. Y recuerdo cuando mi viejo me dijo muy de chiquito,
"a las mujeres las tenÃ©s que cuidar y respetar" (no hagan un bardo de esta
frase por fa) y yo aprendÃ "Integridad y respeto" y a siempre tratar de
mejorar como persona. Siempre mejorar, y no "ser peor cada dÃa".

Un abrazo a todos y no me maten si algo de lo que dije no les agrada, pues
es sÃ³lo mi opiniÃ³n.

On Fri, Nov 16, 2018, 20:52 Alejandro Caro <***@gmail.com wrote:

> Sofia, no es que quiero terminar el tema, pero obviamente vamos a seguirla
> hasta el cansancio del resto.
> Ya hubo gente que se quiso borrar de la lista de emails por que ya es
> larga la disputa.
> Esto ya va mas allÃ¡ de la problematica.
>
> Si les apetece a quienes esten interesados en seguirla, podemos hacer
> rancho a parte sin molestar a quienes no participan y se le llena de spam.
>
> Respecto del tema sigo guardando mis mismas opiniones.
>
> Saludos.
> _______________________________________________
> Lista de Correo de PyAr - Python Argentina - ***@python.org.ar
> Sitio web: http://www.python.org.ar/
>
> Para administrar la lista (o desuscribirse) entrar a
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