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Voto electrónico
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Ricardo Armas
2010-11-26 03:44:25 UTC
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Acabo de ver este video acerca de un método supuestamente transparente
de voto electrónico, me huele a que no es tan infalible pero quisiera
discutirlo con uds. ¿Que les parece?

http://www.ted.com/talks/lang/spa/david_bismark_e_voting_without_fraud.html

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Ricardo A. Armas
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gustavo c
2010-11-26 12:58:25 UTC
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On Fri, Nov 26, 2010 at 12:44:25AM -0300, Ricardo Armas wrote:
> Acabo de ver este video acerca de un método supuestamente transparente
> de voto electrónico, me huele a que no es tan infalible pero quisiera

No existe el método infalible, menos si los jefes de un proyecto (voto
electrónico) es un gobierno argentino.
Conozco desde adentro esto. Con Ibarra de Jefe de Gob. se hizo un voto
electrónico, yo en ese momento no estuve(ni estaba en el país). Pero se suspendió la elección de un CGP, porque fué un papelón.
Hace unos años funciona en la Ciud. de Bs. As. el escrutinio electrónico
y todos los años se trabaja e investiga en como implementar voto
electrónico. La investigación es ver un hardware que trae algún
fabricante y probarlo. También vi como se escribía drivers, diseñan la
base de datos, pero los cambios de gobierno en la ciudad y la
desconfianza, van atrasando todo.

En países donde hubo voto electrónico, además de las denuncias de fraude
(como en Florida-USA, Brasil -mandaban votos truchos vía wifi-), dieron
marcha atrás, como sucedió en algunos lugares de Europa.

La seguridad infórmatica no existe, solo se va lenvantando los niveles
de seguridad, a medida que se van encontrando vulnerabilidades. Y nunca
podés comprabar, si quien programa un sistema, dejó una puerta abierta
para un uso futuro. Siempre es "sin querer".

--
Gustavo C [mutt]
twitter: @fromgus

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p***@public.gmane.org
2010-11-26 13:21:25 UTC
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El 26 de noviembre de 2010 09:58, gustavo c <p8queen-***@public.gmane.org> escribió:

> On Fri, Nov 26, 2010 at 12:44:25AM -0300, Ricardo Armas wrote:
> > Acabo de ver este video acerca de un método supuestamente transparente
> > de voto electrónico, me huele a que no es tan infalible pero quisiera
>
> No existe el método infalible, menos si los jefes de un proyecto (voto
> electrónico) es un gobierno argentino.
> Conozco desde adentro esto. Con Ibarra de Jefe de Gob. se hizo un voto
> electrónico, yo en ese momento no estuve(ni estaba en el país). Pero se
> suspendió la elección de un CGP, porque fué un papelón.
> Hace unos años funciona en la Ciud. de Bs. As. el escrutinio electrónico
> y todos los años se trabaja e investiga en como implementar voto
> electrónico. La investigación es ver un hardware que trae algún
> fabricante y probarlo. También vi como se escribía drivers, diseñan la
> base de datos, pero los cambios de gobierno en la ciudad y la
> desconfianza, van atrasando todo.
>
> En países donde hubo voto electrónico, además de las denuncias de fraude
> (como en Florida-USA, Brasil -mandaban votos truchos vía wifi-), dieron
> marcha atrás, como sucedió en algunos lugares de Europa.
>
> La seguridad infórmatica no existe, solo se va lenvantando los niveles
> de seguridad, a medida que se van encontrando vulnerabilidades. Y nunca
> podés comprabar, si quien programa un sistema, dejó una puerta abierta
> para un uso futuro. Siempre es "sin querer".
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> PyAr - Python Argentina - Sitio web: http://www.python.org.ar/
>


No tengo mucho más que agregar a lo dicho, solo dejo éste video que creo
hace un análisis muy bueno sobre el tema:

<embed id=VideoPlayback src=
http://video.google.com/googleplayer.swf?docid=7828078006182077964&hl=es&fs=truestyle=width:400px;height:326px
allowFullScreen=true allowScriptAccess=always
type=application/x-shockwave-flash> </embed>
Ricardo Daniel Quiroga
2010-11-26 15:23:54 UTC
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2010/11/26 pumarfa-***@public.gmane.org <pumarfa-***@public.gmane.org>

>
>
> El 26 de noviembre de 2010 09:58, gustavo c <p8queen-***@public.gmane.org> escribió:
>
> On Fri, Nov 26, 2010 at 12:44:25AM -0300, Ricardo Armas wrote:
>> > Acabo de ver este video acerca de un método supuestamente transparente
>> > de voto electrónico, me huele a que no es tan infalible pero quisiera
>>
>>
Hola

Bue la verdad que ni el metodo tradicional es fiable... aceptemos estamos en
argentina y siempre hay uno que encuentra como cagar las cosas... (perdon
las exprecion)

Pero es una buena idea encriptar el voto... aca (Salta) ya estan rompiendo
con eso el año pasado hicieron un programa piloto (El gobernador queria que
donde el votaba ubiera una maquina de voto eletronico)... las maquinas en
ese entonces fueron proporcionadas por Light & Magic Software... aunque la
idea era buena tenia mis dudas en cuanto a la iabilidad del sistema..

saludos

---------------------------------------------------------
Wyrven no L2Radamanthys
Ricardo Daniel Quiroga
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msn:
l2radamanthys-***@public.gmane.org
ricardo_quiu-***@public.gmane.org
mails:
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ricardoquiroga.dev-***@public.gmane.org
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Nicolás Pace
2010-11-26 15:44:51 UTC
Permalink
2010/11/26 Ricardo Daniel Quiroga <l2radamanthys-***@public.gmane.org>:
>
>
> 2010/11/26 pumarfa-***@public.gmane.org <pumarfa-***@public.gmane.org>
>>
>>
>> El 26 de noviembre de 2010 09:58, gustavo c <p8queen-***@public.gmane.org> escribió:
>>>
>>> On Fri, Nov 26, 2010 at 12:44:25AM -0300, Ricardo Armas wrote:
>>> > Acabo de ver este video acerca de un método supuestamente transparente
>>> > de voto electrónico, me huele a que no es tan infalible pero quisiera
>>>
>
> Hola
> Bue la verdad que ni el metodo tradicional es fiable... aceptemos estamos en
> argentina y siempre hay uno que encuentra como cagar las cosas... (perdon
> las exprecion)

La corrupción es un fenómeno social, humano si se quiere.
Pero involucrar tecnología como el Registro de Voto Directo involucra
otros problemas mas allá de la corrupción.
http://www.votoelectronico.org.ar/

Slds,

> Pero es una buena idea encriptar el voto... aca (Salta) ya estan rompiendo
> con eso el año pasado hicieron un programa piloto (El gobernador queria que
> donde el votaba ubiera una maquina de voto eletronico)... las maquinas en
> ese entonces fueron proporcionadas por Light & Magic Software... aunque la
> idea era buena tenia mis dudas en cuanto a la iabilidad del sistema..
> saludos
>
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Sebastian Bassi
2010-11-26 16:44:29 UTC
Permalink
2010/11/26 Ricardo Daniel Quiroga <l2radamanthys-***@public.gmane.org>:
> Bue la verdad que ni el metodo tradicional es fiable... aceptemos estamos en
> argentina y siempre hay uno que encuentra como cagar las cosas... (perdon
> las exprecion)

Lo que hay que hacer es un sistema mixto (en algunos lugares ya lo han
hecho, no me atribuyo ninguna originalidad). El de papel que es el
"oficial" y el único que vale legalmente en caso de diferencia entre
los 2 sistemas, y el electronico a modo de tener resultados rápidos
que es lo que se necesita en muchos casos para evitar fraudes por
abandono de fiscales. Los partidos chicos en su mayoria (o todos)
quieren el e-voto porque ademas de impedir el voto en cadena, impeden
el robo de boletas que afecta a los partidos con pocos fiscales para
reponer las boletas y pocos recursos para imprimirlas.
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Mariano Reingart
2010-11-26 19:12:53 UTC
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2010/11/26 Sebastian Bassi <sebastian.bassi-***@public.gmane.org>:
> 2010/11/26 Ricardo Daniel Quiroga <l2radamanthys-***@public.gmane.org>:
>> Bue la verdad que ni el metodo tradicional es fiable... aceptemos estamos en
>> argentina y siempre hay uno que encuentra como cagar las cosas... (perdon
>> las exprecion)
>
> Lo que hay que hacer es un sistema mixto (en algunos lugares ya lo han
> hecho, no me atribuyo ninguna originalidad). El de papel que es el
> "oficial" y el único que vale legalmente en caso de diferencia entre
> los 2 sistemas, y el electronico a modo de tener resultados rápidos
> que es lo que se necesita en muchos casos para evitar fraudes por
> abandono de fiscales. Los partidos chicos en su mayoria (o todos)
> quieren el e-voto porque ademas de impedir el voto en cadena, impeden
> el robo de boletas que afecta a los partidos con pocos fiscales para
> reponer las boletas y pocos recursos para imprimirlas.

Para salir un poco del off-topic y hablar más en concreto, les paso el
link a un prototipo simple y abierto hecho en python+pygame, con una
revisión hecha por un grupo de investigadores en seguridad:

http://pvote.org/

Sds

Mariano Reingart
http://www.sistemasagiles.com.ar
http://reingart.blogspot.com
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Marcos Dione
2010-11-27 15:47:45 UTC
Permalink
On Fri, Nov 26, 2010 at 01:44:29PM -0300, Sebastian Bassi wrote:
> Lo que hay que hacer es un sistema mixto (en algunos lugares ya lo han
> hecho, no me atribuyo ninguna originalidad). El de papel que es el
> "oficial" y el único que vale legalmente en caso de diferencia entre
> los 2 sistemas, y el electronico a modo de tener resultados rápidos

si vas a terminar contando papelitos lo mismo, para qué gastar
fortunas en poner una máquiona que lo único que aporta es tener un
resultado en forma rápida en una situación donde la rapidez no sirve de
nada? la elecciones se hacen muchos meses antes de que aquellos que salen
elegidos entren en función. y que la gente *quiera* los datos ya no
implica que sean *necesarios* ya. querer y necesitar son dos cosas muy
distintas.

--
(Not so) Random fortune:
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Nehuen Diez
2010-11-27 15:52:21 UTC
Permalink
Está claro que en esta discusión todos tiene posturas distintas. Una ventaja
que podria tener el voto electronico, es colgar informacion sobre cada uno
de los candidatos. Creo que asi la gente se informaria un poco mas que lo
que hace ahora, que votan por el que tiene la mejor propaganda. Ahora, quien
decide que info colgar y cual no? Ahi deberia existir algun tipo de
organismo del Estado. El tema es que no creo que dicho organismo escapara a
la corrupcion... Es complicado el tema...

Saludos....
Ricardo Aráoz
2010-11-29 14:00:43 UTC
Permalink
On 27/11/2010 12:52 p.m., Nehuen Diez wrote:
> Está claro que en esta discusión todos tiene posturas distintas. Una
> ventaja que podria tener el voto electronico, es colgar informacion
> sobre cada uno de los candidatos. Creo que asi la gente se informaria
> un poco mas que lo que hace ahora, que votan por el que tiene la mejor
> propaganda. Ahora, quien decide que info colgar y cual no? Ahi deberia
> existir algun tipo de organismo del Estado. El tema es que no creo que
> dicho organismo escapara a la corrupcion... Es complicado el tema...

Y por qué asociás el tema de info sobre candidatos con el voto-e??? No
están necesariamente unidos y podés tener cualquiera de ellos sin el otro.

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nicolás rosbaco
2010-11-29 12:01:33 UTC
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El 26 de noviembre de 2010 09:58, gustavo c <p8queen-***@public.gmane.org> escribió:

> On Fri, Nov 26, 2010 at 12:44:25AM -0300, Ricardo Armas wrote:
> > Acabo de ver este video acerca de un método supuestamente transparente
> > de voto electrónico, me huele a que no es tan infalible pero quisiera
>
> No existe el método infalible, menos si los jefes de un proyecto (voto
> electrónico) es un gobierno argentino.
>

Yo intervengo acá para decir que de una vez por todas se debe derrotar el
colonialismo cultural. Este tipo de ideas: "LOs argentinos son todos
chorros" "los políticos argentinos son los peores" además de hacer mucho mal
son falsas... no solo que no son todos chorros, sino que además: ni somos
todos los argentinos unos chorros, ni tampoco esta en nuestra escencia...
más bien diría que otros países tambien tienen chorros y funcionarios
deshonestos: berlusconi, bush (padre e hijo y la zaga de presidentes yankis
del 1950 a la fecha en realidad), obama, los congresales de obama que mandan
para atras la reforma de salud, sarkozy, zapatero (la lista es larga)...

Así que adhiero que el voto electrónico no es fiable por la permebilidad a
la malicia humana... lo que no acepto e invito a reflexionar, es que se deba
a la naturaleza de nuestro pueblo.

Atte.

Nicolás Rosbaco


> Conozco desde adentro esto. Con Ibarra de Jefe de Gob. se hizo un voto
> electrónico, yo en ese momento no estuve(ni estaba en el país). Pero se
> suspendió la elección de un CGP, porque fué un papelón.
> Hace unos años funciona en la Ciud. de Bs. As. el escrutinio electrónico
> y todos los años se trabaja e investiga en como implementar voto
> electrónico. La investigación es ver un hardware que trae algún
> fabricante y probarlo. También vi como se escribía drivers, diseñan la
> base de datos, pero los cambios de gobierno en la ciudad y la
> desconfianza, van atrasando todo.
>
> En países donde hubo voto electrónico, además de las denuncias de fraude
> (como en Florida-USA, Brasil -mandaban votos truchos vía wifi-), dieron
> marcha atrás, como sucedió en algunos lugares de Europa.
>
> La seguridad infórmatica no existe, solo se va lenvantando los niveles
> de seguridad, a medida que se van encontrando vulnerabilidades. Y nunca
> podés comprabar, si quien programa un sistema, dejó una puerta abierta
> para un uso futuro. Siempre es "sin querer".
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"En un país colonial las oligarquías son las dueñas de los diccionarios"
(John William Cooke)
Federico Heinz
2010-11-26 12:26:09 UTC
Permalink
On 26/11/2010, Ricardo Armas wrote:
> http://www.ted.com/talks/lang/spa/david_bismark_e_voting_without_fraud.html

Sí, estuvo dando vueltas por ahí.

Algunas notas:

1) este no es un método que use urnas electrónicas, sino que el
votante marca su elección en una boleta única. Eso está bueno. Y
si se hubieran quedado ahí, hubiera estado re-cheto, pero
2) la cagaron cuando *cifraron* el voto de tal modo que es
imposible contarlo a mano. Para contar el voto, es necesario
descifrarlo, lo que requiere leer el código de manchas y
aplicarle vaya uno a saber qué algoritmo para descubrir cuál
candidato estaba en qué lugar. A esto lo hace una máquina, que
te dice "Este es un voto por Fulano!" pero vos no podés
verificar si eso es cierto o no.
3) vos podés ver que tu voto fue contado, pero no podés ver *cómo*
fue contado, porque si pudieras hacer eso se podría usar lo que
te llevás a tu casa para probar que votaste por alguien en
particular, rompiendo el secreto del voto.

Tiene varios problemas más. El tipo apunta al código de manchas,
dice "there's some heavy cryptography going on there", y pasa a otra
cosa. Esa "heavy cryptography" no es tan sencilla de ignorar como él
pretende que hagamos. Para que este tipo de cosas sea efectiva,
suelen ser necesarios protocolos de aplicación del mecanismo muy
elaboradas y que deben ser realizados a la perfección, de lo
contrario se cae todo.

En síntesis: tomaron una buena idea (escanear votos físicos), y la
cagaron.

Fede
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Sebastian Bassi
2010-11-26 19:12:37 UTC
Permalink
2010/11/26 Federico Heinz <fheinz-oRa02B/OtlsN95aWte+***@public.gmane.org>:
> suelen ser necesarios protocolos de aplicación del mecanismo muy
> elaboradas y que deben ser realizados a la perfección, de lo
> contrario se cae todo.

Creo que lo de "a la perfección" no siempre es asi, que hay que tener
en cuenta de que te estas protegiendo.
El candado de la bicicleta no tiene que ser "irrompible", sino lo
suficientemente fuerte como para desalentar a la mayoria de los
ladrones de bicicleta. No tiene sentido hacerlo a prueba de un
separador de metales hidraulicos (los que se usan para romper coches
en los accidentes para sacar a los heridos), porque el ladron de bicis
no anda con semejante aparato.
Un rot13 es suficiente criptografia para la mayoria de los punteros
politicos que queran hacer un fraude. Es un chiste lo de rot13, pero
la idea es que no estamos luchando contra la KGB o el Mossad.
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Federico Heinz
2010-11-26 22:38:21 UTC
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On 26/11/2010, Sebastian Bassi wrote:
> 2010/11/26 Federico Heinz <fheinz-oRa02B/OtlsN95aWte+***@public.gmane.org>:
> > suelen ser necesarios protocolos de aplicación del mecanismo muy
> > elaboradas y que deben ser realizados a la perfección, de lo
> > contrario se cae todo.
> Creo que lo de "a la perfección" no siempre es asi, que hay que
> tener en cuenta de que te estas protegiendo.

En un sistema criptográfico, el que la fuente de azar no satisfaga un
número importante de propiedades ya abre huecos explotables para un
sistema así. En los sistemas analógicos, tenés razón, no hace falta
que todo se haga a la perfección, porque degradan con gracia: las
consecuencias de una imperfección son proporcionales a su gravedad,
una imperfección pequeña tiene consecuencias pequeñas, para que las
consecuencias sean graves es necesario que la falla sea grande. Eso
no es cierto en los sistemas criptográficos: imperfecciones muy
pequeñas en cualquier paso del proceso pueden tener consecuencias
peores que catastróficas: catastrófes de esas de las que no te das
cuenta que ocurrieron hasta que es demasiado tarde. ¿Te acordás de
openssl en Debian?

Fede
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Ariel Marcelo Diaz
2010-11-26 22:46:24 UTC
Permalink
En mi concideracion las personas en general son muy reacias a
cambiar, si impones algo que implique un cambio en su vida, aunque sea
favorable, ya sea por ignorancia o por lo que sea, siempre habrá una
fuerte oposición al respecto.

Pienso que queda mucho que discutir antes de que pueda llegar a
implementarse este tipo de sistemas, aunque es muy bueno ser pionero
en este tipo de proyectos

Saludos

Ariel Marcelo Diaz



El día 26 de noviembre de 2010 19:38, Federico Heinz
<fheinz-oRa02B/OtlsN95aWte+***@public.gmane.org> escribió:
> On 26/11/2010, Sebastian Bassi wrote:
>> 2010/11/26 Federico Heinz <fheinz-oRa02B/OtlsN95aWte+***@public.gmane.org>:
>> > suelen ser necesarios protocolos de aplicación del mecanismo muy
>> > elaboradas y que deben ser realizados a la perfección, de lo
>> > contrario se cae todo.
>> Creo que lo de "a la perfección" no siempre es asi, que hay que
>> tener en cuenta de que te estas protegiendo.
>
> En un sistema criptográfico, el que la fuente de azar no satisfaga un
> número importante de propiedades ya abre huecos explotables para un
> sistema así. En los sistemas analógicos, tenés razón, no hace falta
> que todo se haga a la perfección, porque degradan con gracia: las
> consecuencias de una imperfección son proporcionales a su gravedad,
> una imperfección pequeña tiene consecuencias pequeñas, para que las
> consecuencias sean graves es necesario que la falla sea grande. Eso
> no es cierto en los sistemas criptográficos: imperfecciones muy
> pequeñas en cualquier paso del proceso pueden tener consecuencias
> peores que catastróficas: catastrófes de esas de las que no te das
> cuenta que ocurrieron hasta que es demasiado tarde. ¿Te acordás de
> openssl en Debian?
>
>        Fede
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> http://listas.python.org.ar/listinfo/pyar
>
> PyAr - Python Argentina - Sitio web: http://www.python.org.ar/
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Rafael E. Ferrero
2010-11-27 12:07:44 UTC
Permalink
Diganme retrogrado pero estoy fuertemente en contra del voto electronico no
importa en qué lenguaje, si es privativo, si es libre... MENOS EN ARGENTINA
!!!
Siempre estara la mano negra pelando billetes verdes por una ventaja
favorable a su partido.
Como Federico ya evidenció, hasta con lenguaje interpretado podes hacer un
sistema que parezca que funciona como debe y sin embargo gana el que mejor
paga.

El voto en la caja sigue siendo la mejor opcion.

Saludos

El 26 de noviembre de 2010 19:46, Ariel Marcelo Diaz <
ariel.proyect-***@public.gmane.org> escribió:

> En mi concideracion las personas en general son muy reacias a
> cambiar, si impones algo que implique un cambio en su vida, aunque sea
> favorable, ya sea por ignorancia o por lo que sea, siempre habrá una
> fuerte oposición al respecto.
>
> Pienso que queda mucho que discutir antes de que pueda llegar a
> implementarse este tipo de sistemas, aunque es muy bueno ser pionero
> en este tipo de proyectos
>
> Saludos
>
> Ariel Marcelo Diaz
>
>
>
> El día 26 de noviembre de 2010 19:38, Federico Heinz
> <fheinz-oRa02B/OtlsN95aWte+***@public.gmane.org> escribió:
> > On 26/11/2010, Sebastian Bassi wrote:
> >> 2010/11/26 Federico Heinz <fheinz-oRa02B/OtlsN95aWte+***@public.gmane.org>:
> >> > suelen ser necesarios protocolos de aplicación del mecanismo muy
> >> > elaboradas y que deben ser realizados a la perfección, de lo
> >> > contrario se cae todo.
> >> Creo que lo de "a la perfección" no siempre es asi, que hay que
> >> tener en cuenta de que te estas protegiendo.
> >
> > En un sistema criptográfico, el que la fuente de azar no satisfaga un
> > número importante de propiedades ya abre huecos explotables para un
> > sistema así. En los sistemas analógicos, tenés razón, no hace falta
> > que todo se haga a la perfección, porque degradan con gracia: las
> > consecuencias de una imperfección son proporcionales a su gravedad,
> > una imperfección pequeña tiene consecuencias pequeñas, para que las
> > consecuencias sean graves es necesario que la falla sea grande. Eso
> > no es cierto en los sistemas criptográficos: imperfecciones muy
> > pequeñas en cualquier paso del proceso pueden tener consecuencias
> > peores que catastróficas: catastrófes de esas de las que no te das
> > cuenta que ocurrieron hasta que es demasiado tarde. ¿Te acordás de
> > openssl en Debian?
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> > Fede
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> http://listas.python.org.ar/listinfo/pyar
>
> PyAr - Python Argentina - Sitio web: http://www.python.org.ar/
>
Mariano Reingart
2010-11-27 14:31:07 UTC
Permalink
2010/11/27 Rafael E. Ferrero <rafael.ferrero-***@public.gmane.org>:
> Diganme retrogrado pero estoy fuertemente en contra del voto electronico no
> importa en qué lenguaje, si es privativo, si es libre... MENOS EN ARGENTINA
> !!!
> Siempre estara la mano negra pelando billetes verdes por una ventaja
> favorable a su partido.
> Como Federico ya evidenció, hasta con lenguaje interpretado podes hacer un
> sistema que parezca que funciona como debe y sin embargo gana el que mejor
> paga.
>
> El voto en la caja sigue siendo la mejor opcion.

Si, porque el sistema actual es perfecto, optimo, rápido y no hay
problemas de ningún tipo
¿no?

Hay muchas cosas que se pueden mejorar (sobre todo con software libre
y código abierto!):

http://www.oscon.com/oscon2010/public/schedule/detail/13729

Lastima que siempre hay gente que termina haciendo FUD, y en vez de
plantear avances técnicos se arman estas discusiones superfluas e
intrascendentes.

Ah, y si tienen información alguna irregularidad, avisenle a la
justicia, no a una lista de correo técnica.

Sds

Mariano Reingart
http://www.sistemasagiles.com.ar
http://reingart.blogspot.com
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Federico Heinz
2010-11-27 15:23:19 UTC
Permalink
On 27/11/2010, Mariano Reingart wrote:
> Si, porque el sistema actual es perfecto, optimo, rápido y no hay
> problemas de ningún tipo
> ¿no?

No le hace falta ser perfecto ni óptimo. Le basta con ser más
confiable a través de la participación de una multitud de actores,
en vez de concentrar todo el poder en quienes manejan el software.

> Hay muchas cosas que se pueden mejorar (sobre todo con software
> libre y código abierto!):

Te invito a leer “Voto Electrónico, los riesgos de una ilusión” (se
puede bajar del sitio de Vía Libre, en la página de “materiales de
divulgación”. Ahí hablamos, entre muchas otras, también de esta
ilusión, y un tal Richard Stallman se encarga expresamente de
desbancarla.

Fede
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http://listas.python.org.ar/listinfo/pyar

PyAr - Python Argentina - Sitio web: http://w
Mariano Reingart
2010-11-27 15:52:22 UTC
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2010/11/27 Federico Heinz <fheinz-oRa02B/OtlsN95aWte+***@public.gmane.org>:
> On 27/11/2010, Mariano Reingart wrote:
>> Si, porque el sistema actual es perfecto, optimo, rápido y no hay
>> problemas de ningún tipo
>> ¿no?
>
> No le hace falta ser perfecto ni óptimo. Le basta con ser más
> confiable a través de la participación de una multitud de actores,
> en vez de concentrar todo el poder en quienes manejan el software.

Podríamos mejorar la participación con software libre / codigo
abierto, de hecho eso es lo que no veo, armar prototipos, evaluar
opciones, etc.

El tema de concentrar el poder en quienes manejan el software creo que
es discutible, y en general es un tema que es relativo ya que hay
implementaciones mixtas que tienen un registro en papel y pueden ser
verificadas de la manera tradicional.

>> Hay muchas cosas que se pueden mejorar (sobre todo con software
>> libre y código abierto!):
>
> Te invito a leer “Voto Electrónico, los riesgos de una ilusión” (se
> puede bajar del sitio de Vía Libre, en la página de “materiales de
> divulgación”. Ahí hablamos, entre muchas otras, también de esta
> ilusión, y un tal Richard Stallman se encarga expresamente de
> desbancarla.

El libro lo leí (de hecho tengo una copia impresa), pero no encontré
ninguna mejora ni solución a los temas planteados.

Además, por lo que tengo entendido, la posición de RMS (o de la
FSF/GPL) dice que no se puede fiarse de las máquinas para votar, que
el voto debe ser en papel, ¿no?

http://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.html#v3VotingMachine

De ahí a decir que el voto electrónico es una ilusión me parece que
hay un gran trecho, se mezclan muchas cosas, y al final IMHO se
confunde a la gente.

Sds

Mariano Reingart
http://www.sistemasagiles.com.ar
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Federico Heinz
2010-11-27 17:05:40 UTC
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On 27/11/2010, Mariano Reingart wrote:
> Podríamos mejorar la participación con software libre / codigo
> abierto, de hecho eso es lo que no veo, armar prototipos, evaluar
> opciones, etc.

El software libre no aporta absolutamente nada a este debate,
simplemente porque es imposible determinar cuál software es el que
efectivamente corre en cada una de los miles de máquinas
desparramadas por el país.

> El tema de concentrar el poder en quienes manejan el software creo
> que es discutible, y en general es un tema que es relativo ya que
> hay implementaciones mixtas que tienen un registro en papel y
> pueden ser verificadas de la manera tradicional.

Hay suficientes casos y mecanismos documentados tanto en nuestro
sitio[1] como en Freedom to Tinker[2] que demuestran que la seguridad
que tales sistema ofrecen es meramente ficticia. “Security theater”,
como le dice Schneier.

Emitir el voto en una máquina simplemente es una mala idea.

> El libro lo leí (de hecho tengo una copia impresa), pero no encontré
> ninguna mejora ni solución a los temas planteados.

Sugiero que lo leas con mayor cuidado: en el mismo libro planteamos
dónde está el límite de lo aceptable sin poner en riesgo la
integridad de las elecciones: máquinas de contar votos, emitidos en
papel por el votante sin ayuda de más tecnología que una birome o un
fibra, y cuyo comportamiento puede auditarse sin necesidad de mirar
siquiera el código fuente, sí. Máquinas de emitir votos, no.

> De ahí a decir que el voto electrónico es una ilusión me parece que
> hay un gran trecho, se mezclan muchas cosas, y al final IMHO se
> confunde a la gente.

La idea de que el voto electrónico, los mecanismos en los que el voto
es algo inmaterial, o que en el mejor de los casos tiene una
contraparte impresa cuyo origen es intangible, es mejor que el voto
con papel, es una ilusión, y ahí tenés la evidencia que hemos
obtenido para sostener esa afirmación. ¿Qué tenés vos para ofrecer en
apoyo de la tuya?

Fede

[1] http://votoelectronico.org.ar/
[2] http://www.freedom-to-tinker.com/
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Mariano Reingart
2010-11-27 19:08:52 UTC
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2010/11/27 Federico Heinz <fheinz-oRa02B/OtlsN95aWte+***@public.gmane.org>:
>
> La idea de que el voto electrónico, los mecanismos en los que el voto
> es algo inmaterial, o que en el mejor de los casos tiene una
> contraparte impresa cuyo origen es intangible, es mejor que el voto
> con papel, es una ilusión, y ahí tenés la evidencia que hemos
> obtenido para sostener esa afirmación. ¿Qué tenés vos para ofrecer en
> apoyo de la tuya?
>

A lo que voy es que el término "Voto Electrónico" usado así es
confuso, tenía entendido que uds mismos (Via Libre) últimamente
hablaban de "Urna Electrónica" (¡no todos los sistemas son iguales!).

De hecho asistí a una charla de un miembro de Via Libre donde se
hablaba de "Urnas Electrónicas" y se daba a entender como tales casos
que no lo son.

Lo que veo es que siempre estas discusiones se desvirtúan y apuntan al
mismo callejón sin salida (como en este caso), y en algunos temas se
generaliza y no se analiza el fondo de la cuestión, no aportando nada
útil al debate.

Para avanzar sobre cosas concretas en este thread ya he enviado links
sobre un prototipo en Python+PyGame y su análisis de seguridad:
http://pvote.org/

Y sobre una charla en OSCON "Reinventing How America Votes Through
Open Source Solutions (que pone en contexto toda la solución
presentando un proyecto, ya que el proceso electoral es un poco más
extenso a la emisión del voto):
http://www.oscon.com/oscon2010/public/schedule/detail/13729

Igualmente me queda claro que este no es el ámbito (o no es la forma)
para discutir estas cuestiones técnicas.

Sds

Mariano Reingart
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Gustavo Campanelli
2010-11-28 14:24:56 UTC
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Yo vi en el video un sistema bien pensado. No es perfecto, alguien
podría introducir votos extra codificados, pero lo que me gustó mucho
es la forma en que se pueden al mismo tiempo verificar los datos y
mantenerlos confidenciales, todo basado en la criptografía usada.
Supongo que habrá que usar una foto o webcam para leer los datos
criptográficos de la hoja.


Gedece
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Federico Heinz
2010-11-28 17:57:21 UTC
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On 28/11/2010, Gustavo Campanelli wrote:
> lo que me gustó mucho es la forma en que se pueden al mismo tiempo
> verificar los datos y mantenerlos confidenciales

¿Cuál es esa forma? Yo no la ví. Ví que podés verificar que tu voto
se contó (es decir, que su imagen escaneada está en la base de
datos), pero ¿cómo sabés si se contó como un voto para Fulano o
Mengano?

Fede
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Gustavo Campanelli
2010-11-29 00:37:59 UTC
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Porque cada voto tiene que decir para quien se contó en la página web,
y la sumatoria de cada uno tiene que ser exacta. No te olvides que no
hay forma de relacionarlo con la persona, así que ahora puede ser
público.

Gedece

2010/11/28 Federico Heinz <fheinz-oRa02B/OtlsN95aWte+***@public.gmane.org>:
> On 28/11/2010, Gustavo Campanelli wrote:
>> lo que me gustó mucho es la forma en que se pueden al mismo tiempo
>> verificar los datos y mantenerlos confidenciales
>
> ¿Cuál es esa forma? Yo no la ví. Ví que podés verificar que tu voto
> se contó (es decir, que su imagen escaneada está en la base de
> datos), pero ¿cómo sabés si se contó como un voto para Fulano o
> Mengano?
>
>        Fede
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> http://listas.python.org.ar/listinfo/pyar
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Matias Molinas
2010-11-29 00:51:05 UTC
Permalink
Seria muy bueno utilizar los dos sistemas de voto a modo de prueba en
una eleccion, el actual y el electronico .. pero un sistema de voto
electronico serio.. y opinar sobre los resultados.
He participado del diseño de prototipos de sistemas de voto
electronico muy serios y muy seguros, y creo que el principal motivo
por el que no se adoptan ( repito, serio y seguro, no como muchas
alternativas actuales..) es justamente que son mas serios y mas
seguros que los metodos actuales.

A buen entendedor pocas palabras :-)

2010/11/28 Gustavo Campanelli <gedece-***@public.gmane.org>:
> Porque cada voto tiene que decir para quien se contó en la página web,
> y la sumatoria de cada uno tiene que ser exacta. No te olvides que no
> hay forma de relacionarlo con la persona, así que ahora puede ser
> público.
>
> Gedece
>
> 2010/11/28 Federico Heinz <fheinz-oRa02B/OtlsN95aWte+***@public.gmane.org>:
>> On 28/11/2010, Gustavo Campanelli wrote:
>>> lo que me gustó mucho es la forma en que se pueden al mismo tiempo
>>> verificar los datos y mantenerlos confidenciales
>>
>> ¿Cuál es esa forma? Yo no la ví. Ví que podés verificar que tu voto
>> se contó (es decir, que su imagen escaneada está en la base de
>> datos), pero ¿cómo sabés si se contó como un voto para Fulano o
>> Mengano?
>>
>>        Fede
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Alberto Paparelli
2010-11-29 03:38:36 UTC
Permalink
2010/11/28 Matias Molinas <matias.molinas-***@public.gmane.org>

> Seria muy bueno utilizar los dos sistemas de voto a modo de prueba en
> una eleccion, el actual y el electronico ..
>

Sigo sin entender las ventajas del voto electronico, por ahora solo veo
contras.

Y si me dicen que votar va a ser mas rapido no les creo, la prueba esta en
los cajeros automaticos, la gente sigue tardando 10 minutos en consultar el
saldo :P



--
Alberto Paparelli (a.k.a. carpediem)
alberto-***@public.gmane.org
carpediem-***@public.gmane.org
alberto.paparelli-BU1Sk8vif2lWk0Htik3J/***@public.gmane.org <alberto.paparelli-***@public.gmane.org>
http://www.devecoop.com
http://blog.paparelli.com.ar
SIP:_carpediem-***@public.gmane.org <SIP%3A_carpediem-***@public.gmane.org>
Linux User: #404630
Matias Molinas
2010-11-29 03:48:47 UTC
Permalink
Una vez fui fiscal de mesa, cuando había que contar los votos se
sacaron los votos adelante de todos los fiscales, se contaron los
votos, y después se nos ocurrió chequear la cantidad de votos con la
cantidad de votantes en la mesa, y nos dimos cuenta que el numero de
sobres coincidida pero no así los votos, alguien y no pocos habían
puesto mas boletas de las que correspondía y quienes sacaron las
boletas de los sobres y quienes fiscalizabamos no nos dimos cuenta
(sobre todo por lo complejo que es darte cuenta si estas apurado y hay
un montón de boletas posibles y si ademas se puede cortar boleta).
Al final se opto salomonicamente por dar por validos los votos que se
contaron primero hasta alcanzar el numero de votantes, una decisión
digna de humanos y no de maquinas :-)
No se si es una situación común, por que fue la única ves que fui
fiscal, pero la experiencia la viví, y eso no se si pasa con un buen
sistema de voto electrónico.

Saludos

2010/11/29 Alberto Paparelli <alberto-***@public.gmane.org>:
> 2010/11/28 Matias Molinas <matias.molinas-***@public.gmane.org>
>>
>> Seria muy bueno utilizar los dos sistemas de voto a modo de prueba en
>> una eleccion, el actual y el electronico ..
>
> Sigo sin entender las ventajas del voto electronico, por ahora solo veo
> contras.
>
> Y si me dicen que votar va a ser mas rapido no les creo, la prueba esta en
> los cajeros automaticos, la gente sigue tardando 10 minutos en consultar el
> saldo :P
>
>
>
> --
> Alberto Paparelli (a.k.a. carpediem)
> alberto-***@public.gmane.org
> carpediem-***@public.gmane.org
> alberto.paparelli-BU1Sk8vif2lWk0Htik3J/***@public.gmane.org
> http://www.devecoop.com
> http://blog.paparelli.com.ar
> SIP:_carpediem-***@public.gmane.org
> Linux User: #404630
>
> _______________________________________________
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> http://listas.python.org.ar/listinfo/pyar
>
> PyAr - Python Argentina - Sitio web: http://www.python.org.ar/
>
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Alberto Paparelli
2010-11-29 03:51:52 UTC
Permalink
2010/11/29 Matias Molinas <matias.molinas-***@public.gmane.org>

> y quienes fiscalizabamos no nos dimos cuenta
>

Pero estaba la posibilidad de que se den cuenta, ¿con el voto electronico
existe?

Saludos


--
Alberto Paparelli (a.k.a. carpediem)
alberto-***@public.gmane.org
carpediem-***@public.gmane.org
alberto.paparelli-BU1Sk8vif2lWk0Htik3J/***@public.gmane.org <alberto.paparelli-***@public.gmane.org>
http://www.devecoop.com
http://blog.paparelli.com.ar
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Linux User: #404630
Ricardo Aráoz
2010-11-29 13:53:29 UTC
Permalink
On 29/11/2010 12:48 a.m., Matias Molinas wrote:
> Una vez fui fiscal de mesa, cuando había que contar los votos se
> sacaron los votos adelante de todos los fiscales, se contaron los
> votos, y después se nos ocurrió chequear la cantidad de votos con la
> cantidad de votantes en la mesa, y nos dimos cuenta que el numero de
> sobres coincidida pero no así los votos, alguien y no pocos habían
> puesto mas boletas de las que correspondía y quienes sacaron las
> boletas de los sobres y quienes fiscalizabamos no nos dimos cuenta
> (sobre todo por lo complejo que es darte cuenta si estas apurado y hay
> un montón de boletas posibles y si ademas se puede cortar boleta).
> Al final se opto salomonicamente por dar por validos los votos que se
> contaron primero hasta alcanzar el numero de votantes, una decisión
> digna de humanos y no de maquinas :-)
> No se si es una situación común, por que fue la única ves que fui
> fiscal, pero la experiencia la viví, y eso no se si pasa con un buen
> sistema de voto electrónico.

No se si pasa, pero si llega a pasar no va a ser en una sola mesa sino
en todo el país. O sea, el problema se agrava.


_______________________________________________
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Ricardo Aráoz
2010-11-29 13:52:12 UTC
Permalink
On 29/11/2010 12:38 a.m., Alberto Paparelli wrote:
> 2010/11/28 Matias Molinas <matias.molinas-***@public.gmane.org
> <mailto:matias.molinas-***@public.gmane.org>>
>
> Seria muy bueno utilizar los dos sistemas de voto a modo de prueba en
> una eleccion, el actual y el electronico ..
>
>
> Sigo sin entender las ventajas del voto electronico, por ahora solo
> veo contras.
>
> Y si me dicen que votar va a ser mas rapido no les creo, la prueba
> esta en los cajeros automaticos, la gente sigue tardando 10 minutos en
> consultar el saldo :P

Es que supongamos que fuera efectivamente más rápido y la gente votara
en 5 minutos en lugar de 10. Y que el resultado se conociera a la media
hora de cerrado el comicio. Qué diferencia habría? Qué aporte efectivo y
que valiera la pena la molestia y el gasto?
A mí como votante, votar en 5 o en 10 no me hace ninguna diferencia. Y
en cuanto al resultado, si después no van a asumir por 6 meses. Cuál es
el apuro? Aparte de la audiencia de TV que me la paso por ...... Qué me
importa si en lugar de media hora tardan 6 horas en tener los
resultados? Si a mí, ciudadano, no me cambia nada!
Roberto Alsina
2010-11-29 14:23:04 UTC
Permalink
On Monday 29 November 2010 10:52:12 Ricardo Aráoz wrote:
> On 29/11/2010 12:38 a.m., Alberto Paparelli wrote:
> 2010/11/28 Matias Molinas <matias.molinas-***@public.gmane.org>
>
> Seria muy bueno utilizar los dos sistemas de voto a modo de prueba en
> una eleccion, el actual y el electronico ..
>
>
> Sigo sin entender las ventajas del voto electronico, por ahora solo veo
> contras.
>
> Y si me dicen que votar va a ser mas rapido no les creo, la prueba esta en
> los cajeros automaticos, la gente sigue tardando 10 minutos en consultar
> el saldo :P

Como pibe que se tenía que comer 3 horas de cola para pagar la luz todos los
bimestres cuando no habia cajeros automáticos, y despues tuvo que comerse 4
horas de cola todos los meses para cobrar el sueldo cuando pagaban con cheques
en vez de por cajero... creeme, los cajeros automaticos son MUCHO mas rápidos.
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Alberto Paparelli
2010-11-29 14:29:01 UTC
Permalink
2010/11/29 Roberto Alsina <ralsina-***@public.gmane.org>

> Como pibe que se tenía que comer 3 horas de cola para pagar la luz todos
> los
> bimestres cuando no habia cajeros automáticos,


Contras, ahora para reclamar, primero hay que pagar, o perder esas 3 hs al
telefono.


> y despues tuvo que comerse 4
> horas de cola todos los meses para cobrar el sueldo cuando pagaban con
> cheques
> en vez de por cajero... creeme, los cajeros automaticos son MUCHO mas
> rápidos.


si, pero tambien hay casos en los que te dan menos plata ;)



--
Alberto Paparelli (a.k.a. carpediem)
alberto-***@public.gmane.org
carpediem-***@public.gmane.org
alberto.paparelli-BU1Sk8vif2lWk0Htik3J/***@public.gmane.org <alberto.paparelli-***@public.gmane.org>
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Roberto Alsina
2010-11-29 14:59:04 UTC
Permalink
On Monday 29 November 2010 11:29:01 Alberto Paparelli wrote:
> 2010/11/29 Roberto Alsina <ralsina-***@public.gmane.org>
> Como pibe que se tenía que comer 3 horas de cola para pagar la luz todos
> los bimestres cuando no habia cajeros automáticos,
>
> Contras, ahora para reclamar, primero hay que pagar, o perder esas 3 hs al
> telefono.

No, no entendés, no era para reclamar, era para pagar. A fines de los 70, uno
recibía las facturas de servicios (ponele, luz, agua e inmobiliario), y
**sabía** que significaba hacer entre 3 y 5 horas de cola cada una en dos o
tres bancos distintos.

De hecho mis padres hacían lo mismo que muchos otros: un hijo de 12 haciendo
cola en un banco, el de 9 haciendo cola en el otro, padre haciendo cola en el
otro banco, y madre rotando para ver que hijo llegaba primero para que nadie
se perdiera.

Todo eso era por no tener medios electrónicos de pago.

> y despues tuvo que comerse 4
> horas de cola todos los meses para cobrar el sueldo cuando pagaban con
> cheques en vez de por cajero... creeme, los cajeros automaticos son MUCHO
> mas rápidos.
>
> si, pero tambien hay casos en los que te dan menos plata ;)

Hasta ahora nunca. 0% de fallas en 5000 operaciones o algo así.
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PyAr - Python Argentina - Sitio web: http://www.python.org.ar/
Esteban Kuber
2010-11-29 15:00:03 UTC
Permalink
Me llama la atención, yo no soy viejo que digamos y yo también viví la
seguidilla de colas en el centro pagando servicios.

El nov 29, 2010 11:58 a.m., "Roberto Alsina" <ralsina-***@public.gmane.org>
escribió:

On Monday 29 November 2010 11:29:01 Alberto Paparelli wrote:
> 2010/11/29 Roberto Alsina <***@ne...
No, no entendés, no era para reclamar, era para pagar. A fines de los 70,
uno
recibía las facturas de servicios (ponele, luz, agua e inmobiliario), y
**sabía** que significaba hacer entre 3 y 5 horas de cola cada una en dos o
tres bancos distintos.

De hecho mis padres hacían lo mismo que muchos otros: un hijo de 12 haciendo
cola en un banco, el de 9 haciendo cola en el otro, padre haciendo cola en
el
otro banco, y madre rotando para ver que hijo llegaba primero para que nadie
se perdiera.

Todo eso era por no tener medios electrónicos de pago.


> y despues tuvo que comerse 4
> horas de cola todos los meses para cobrar el sueldo cuando pagab...
Hasta ahora nunca. 0% de fallas en 5000 operaciones o algo así.

_______________________________________________
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http://listas.p...
Marcos Dione
2010-11-29 22:29:45 UTC
Permalink
On Mon, Nov 29, 2010 at 11:59:04AM -0300, Roberto Alsina wrote:
> No, no entendés, no era para reclamar, era para pagar. A fines de los 70, uno
> recibía las facturas de servicios (ponele, luz, agua e inmobiliario), y
> **sabía** que significaba hacer entre 3 y 5 horas de cola cada una en dos o
> tres bancos distintos.
>
> De hecho mis padres hacían lo mismo que muchos otros: un hijo de 12 haciendo
> cola en un banco, el de 9 haciendo cola en el otro, padre haciendo cola en el
> otro banco, y madre rotando para ver que hijo llegaba primero para que nadie
> se perdiera.

hermano, yo no sé cómo eran las cosas en rosario, pero en córdoba desde el
2005 que yo puedo ir a un banco y pagar todo. si el problema pasaba porque no
podías pagar unas cosas en un banco y debías ir a otro, era puramente político,
dado que ahora los bancos y las empresas prestadoras de servicios ahora tienen
convenios que te permiten hacerlo. y ahora hasta existen las gerenciadoras de
cobro (aka rapipagos) que inclusive se han extendido hasta adentro de los
supermercados, por lo que podés pagar cuando vas al súper. así que, si en pleno
SXXI seguís haciendo *horas* de colas, sos medio gilún.

--
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Microsoft is a cross between The Borg and the Ferengi. Unfortunately they use
Borg to do their marketing and Ferengi to do their programming.
-- Simon Slavin
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Roberto Alsina
2010-11-30 00:33:59 UTC
Permalink
On Monday 29 November 2010 19:29:45 Marcos Dione wrote:
> On Mon, Nov 29, 2010 at 11:59:04AM -0300, Roberto Alsina wrote:
> > No, no entendés, no era para reclamar, era para pagar. A fines de los 70,
> > uno recibía las facturas de servicios (ponele, luz, agua e
> > inmobiliario), y **sabía** que significaba hacer entre 3 y 5 horas de
> > cola cada una en dos o tres bancos distintos.
> >
> >
> >
> > De hecho mis padres hacían lo mismo que muchos otros: un hijo de 12
> > haciendo cola en un banco, el de 9 haciendo cola en el otro, padre
> > haciendo cola en el otro banco, y madre rotando para ver que hijo
> > llegaba primero para que nadie se perdiera.
>
> hermano, yo no sé cómo eran las cosas en rosario, pero en córdoba desde
> el 2005 que yo puedo ir a un banco y pagar todo. si el problema pasaba
> porque no podías pagar unas cosas en un banco y debías ir a otro, era
> puramente político, dado que ahora los bancos y las empresas prestadoras
> de servicios ahora tienen convenios que te permiten hacerlo. y ahora hasta
> existen las gerenciadoras de cobro (aka rapipagos) que inclusive se han
> extendido hasta adentro de los supermercados, por lo que podés pagar
> cuando vas al súper. así que, si en pleno SXXI seguís haciendo horas de
> colas, sos medio gilún.

Fijate que vos decís 2005, yo digo "fines de los 70". Hay 25 años en el medio.
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Roberto Alsina
2010-11-30 00:41:12 UTC
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On Monday 29 November 2010 21:33:59 Roberto Alsina wrote:
> > hermano, yo no sé cómo eran las cosas en rosario, pero en córdoba
> >desde
> >
> > el 2005 que yo puedo ir a un banco y pagar todo. si el problema pasaba
> > porque no podías pagar unas cosas en un banco y debías ir a otro, era
> > puramente político, dado que ahora los bancos y las empresas prestadoras
> > de servicios ahora tienen convenios que te permiten hacerlo. y ahora
> > hasta existen las gerenciadoras de cobro (aka rapipagos) que inclusive
> > se han extendido hasta adentro de los supermercados, por lo que podés
> > pagar cuando vas al súper. así que, si en pleno SXXI seguís haciendo
> > horas de colas, sos medio gilún.
>
> Fijate que vos decís 2005, yo digo "fines de los 70". Hay 25 años en el
> medio. _______________________________________________

Y nota al margen, si pagás en un rapipago en vez de pagar con débito en la
caja de ahorro también sos un gilún aunque un poco más moderno ;-)
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Juan BC
2010-11-30 01:38:11 UTC
Permalink
El día 29 de noviembre de 2010 21:41, Roberto Alsina
<ralsina-***@public.gmane.org> escribió:
> On Monday 29 November 2010 21:33:59 Roberto Alsina wrote:
>> >     hermano, yo no sé cómo eran las cosas en rosario, pero en córdoba
>> >desde
>> >
>> > el  2005 que yo puedo ir a un banco y pagar todo. si el problema pasaba
>> > porque no podías pagar unas cosas en un banco y debías ir a otro, era
>> > puramente político, dado que ahora los bancos y las empresas prestadoras
>> > de servicios ahora tienen convenios que te permiten hacerlo. y ahora
>> > hasta existen las gerenciadoras de cobro (aka rapipagos) que inclusive
>> > se han extendido hasta adentro de los supermercados, por lo que podés
>> > pagar cuando vas al súper. así que, si en pleno SXXI seguís haciendo
>> > horas de colas, sos medio gilún.
>>
>> Fijate que vos decís 2005, yo digo "fines de los 70". Hay 25 años en el
>> medio. _______________________________________________
>
> Y nota al margen, si pagás en un rapipago en vez de pagar con débito en la
> caja de ahorro también sos un gilún aunque un poco más moderno ;-)
> _______________________________________________
> pyar mailing list pyar-+ZN9ApsXKcFd+***@public.gmane.org
> http://listas.python.org.ar/listinfo/pyar
>
> PyAr - Python Argentina - Sitio web: http://www.python.org.ar/
>

Yo digo que usemos python (como para justificar la falta de off-topic
en el titulo)

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Juan B Cabral
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Daniel Moisset
2010-11-30 01:47:07 UTC
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2010/11/29 Juan BC <jbc.develop-***@public.gmane.org>:
>
> Yo digo que usemos python (como para justificar la falta de off-topic
> en el titulo)
>

El título dice "OT", entre el "V" y el "O ELECTRÓNICO". Era evidente
desde el primer mensaje del thread.

D.
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Ricardo Armas
2010-11-30 01:49:33 UTC
Permalink
2010/11/29 Daniel Moisset <dmoisset-***@public.gmane.org>:
> 2010/11/29 Juan BC <jbc.develop-***@public.gmane.org>:
>>
>> Yo digo que usemos python (como para justificar la falta de off-topic
>> en el titulo)
>>
>
> El título dice "OT", entre el "V" y el "O ELECTRÓNICO". Era evidente
> desde el primer mensaje del thread.
Gracias pero no, pido disculpas por el gigantezco off-topic, pero
igual es cierto que vale la pena debatir el tema.


--
Ricardo A. Armas
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Roberto Alsina
2010-11-30 02:12:30 UTC
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On Monday 29 November 2010 22:38:11 Juan BC wrote:
> Yo digo que usemos python (como para justificar la falta de off-topic
> en el titulo)

Eh? El título dice "mas OT que nunca"!
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Marcos Dione
2010-11-30 09:04:27 UTC
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On Mon, Nov 29, 2010 at 09:33:59PM -0300, Roberto Alsina wrote:
> Fijate que vos decís 2005, yo digo "fines de los 70". Hay 25 años en el medio.

lo que quise destacar que a veces no hace falta una solución
tecnológica para acelerar las cosas, con un cambio en la organización
alcanza; y que la comparación con las urnas era un poco justa por la
diferencia en la distribución geográfica y temporal.

--
(Not so) Random fortune:
... en Python tenés que pensar con "objetos apuntados por nombres", en
lugar de "variables con valores". Hasta que no logres esto, muchas cosas te
van a no cerrar.
-- Facundo Batista
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Daniel
2010-11-29 21:35:10 UTC
Permalink
> Como pibe que se tenía que comer 3 horas de cola para pagar la luz todos
> los
> bimestres cuando no habia cajeros automáticos, y despues tuvo que comerse 4
> horas de cola todos los meses para cobrar el sueldo cuando pagaban con
> cheques
> en vez de por cajero... creeme, los cajeros automaticos son MUCHO mas
> rápidos.
>
>
> Si los cajeros son más rápidos... pero para clavar un clavo lo más
eficiente sigue siendo
un martillo (que de moderno no tiene nada).
Lease: No por moderno/tecnológico es más adecuado


--
Daniel Malisani
Roberto Alsina
2010-11-30 00:30:08 UTC
Permalink
On Monday 29 November 2010 18:35:10 Daniel wrote:
> Si los cajeros son más rápidos... pero para clavar un clavo lo más
> eficiente sigue siendo un martillo (que de moderno no tiene nada).
> Lease: No por moderno/tecnológico es más adecuado

Haceme acordar que te preste una clavadora neumatica un dia de estos asi te
saco de tu error ;-)
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Marcos Dione
2010-11-30 09:14:31 UTC
Permalink
On Mon, Nov 29, 2010 at 09:30:08PM -0300, Roberto Alsina wrote:
> On Monday 29 November 2010 18:35:10 Daniel wrote:
> > Si los cajeros son más rápidos... pero para clavar un clavo lo más
> > eficiente sigue siendo un martillo (que de moderno no tiene nada).
> > Lease: No por moderno/tecnológico es más adecuado
>
> Haceme acordar que te preste una clavadora neumatica un dia de estos asi te
> saco de tu error ;-)

ok, esto ya es de hinchapelotas. la clavadora neumática no funciona
si no hay con qué hacer andar el compresor y si se rompe hace faltan
conocimientos de mecánica para repararla, cosa que no todos tenemos. pero
fuera de esos casos, si, te concedo que la neumática es mas práctica.

--
(Not so) Random fortune:
"We know what they’re doing in there. They’re hacking pythons. It’s
barbaric and we won’t leave until the last snake has been saved."
-- PETA protest against a DJango meeting.
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PyAr - Python Argentina
Daniel Ceillan
2010-11-30 11:02:03 UTC
Permalink
Yo programé un sistemita de Voto Electrónico muy rudimentario. Era para
calificar docentes en una universidad.

+ A cada alumno les di un código hexa. (ej: 'af36ed81ff') en un papelito.
+ anotaba en una lista, el alumno que ya habia retirado su codigo. Pero no
guardaba una relacion que alumno tiene que codigo para que el Voto sea
secreto y unico.
+ con ese código entraba al sitio, mas un captcha.
+ votaba
+ listo

Para verificar que nadie le haya cambiado su voto, podía volver a entrar con
el mismo código, y verificar que su voto estaba bien.

Obviamente todo este sistema se basaba en la confianza que ellos me tenian a
mi. PERO. Se puede hacer fiscalizacion de mil maneras.

Ejemplos:

+ que cada partido político tenga una copia de la base de datos.
+ que no sea centralizado, y que la máquina que almacena los votos sea
fiscalizada por personas de todos los partidos. Que al finalizar el comicio
se llevan una copia de la bbdd.
+ es mas facil hackear una maquina, pero hackear 150.000 computadoras no es
tan fácil.
+ que cualquier ciudadano que asi lo desee, se lleve una copia de la bbdd.

Estando la información por todos lados, en seguida se puede hacer un
entrecruzamiento y verificar si te cambiaron un misero voto.

Los mismos ciudadanos, pueden corroborar en una base de datos y en otra, si
su voto esta registrado correctamente.

Tiene Privacidad y el voto es unico y secreto.

Yo creo que si. Si se pueden hacer transferencias millonarias, renovacion de
dominios a traves del mail, compras y demas... todo por medios
electrónicos...

PORQUE NO SE PODRIA VOTAR?

Para fiscalizar solo hacen falta ganas...

Saludos!

--
Lic. Daniel Ceillan
http://proyectohelado.com.ar
Javier Castrillo
2010-11-30 11:23:56 UTC
Permalink
2010/11/30 Daniel Ceillan <codigodaniel-***@public.gmane.org>:
> PORQUE NO SE PODRIA VOTAR?
>
> Para fiscalizar solo hacen falta ganas...
>

Claramente hoy, con el sistema de boletas de papel y recuento manual,
con las ganas alcanzan.
Ahora, para realmente comprobar que el binario que corre en la/s
urna/s que me toca/n fiscalizar, es el mismo que se ha auditado y se
conoce el còdigo fuente.... ya con las ganas solamente, no tenès ni
para empezar. Es màs, teniendo todo el tiempo del mundo, serìa tarea
de semanas y solamente un puñado de expertos podrìa llegar a hacerlo.
Con lo cual estamos poniendo un tema basal de nuestra naciòn en manos
de una selecta minoría con intereses propios en tal cuestiòn.
Como bien decìs, tu sistema se basaba en "la confianza que te tenían".
Cosa que no ocurrirà jamàs con las empresas vendedoras de software,
máxime cuando està en juego la democracia. Como se ha dicho, si le
compràs un auto usado a un tipo, le pedìs hasta el carnet del club de
barrio, ahora que la democracia la manejen las corporaciones, no hay
drama (?).

Me hiciste acordar que en pleno auge de la ya extinta alianza Macri -
Solà - De Narvàez (a los que cito porque una de sus principales
banderas fue el voto electrònico), Solà dijo textualmente: "la gente
no le tiene confianza a los fiscales, le tiene confianza a la
tecnologìa, porque aprieta el botòn del control remoto y el canal de
la TV cambia, por eso necesitamos que el voto electrònico se incluya
cuanto antes...." (?)
La misma profundidad tecnològica y de fundamentos propone Macri cuando
dice "no puede ser que en 2010 estemos esperando 6/8 horas para una
cuenta".



--
Javier Castrillo

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Sebastian Bassi
2010-11-30 12:59:49 UTC
Permalink
2010/11/30 Javier Castrillo <riverplatense-***@public.gmane.org>:
> Me hiciste acordar que en pleno auge de la ya extinta alianza Macri -
> Solà - De Narvàez (a los que cito porque una de sus principales
> banderas fue el voto electrònico), Solà dijo textualmente: "la gente
> no le tiene confianza a los fiscales, le tiene confianza a la
> tecnologìa, porque aprieta el botòn del control remoto y el canal de
> la TV cambia, por eso necesitamos que el voto electrònico se incluya
> cuanto antes...." (?)

Y tiene toda la razón, la gente confia mas en la tecnología que en un fiscal.
Pero no es algo de Macri, Solá y De Narvaez, sino de todos los partidos chicos:
Proyecto Sur (Pino Solanas) tiene esto escrito en las lineamientos del partido:
"III CAUSA POR LA DEMOCRATIZACION DE LA DEMOCRACIA
Construcción de un Estado soberano y democrático que contemple,
Democratización del sistema político, mediante una reforma del sistema
electoral a fin de evitar las disímiles modalidades de fraude,
imponiendo el voto electrónico"
Fuente: http://www.proyecto-sur.org/causas.html

> La misma profundidad tecnològica y de fundamentos propone Macri cuando
> dice "no puede ser que en 2010 estemos esperando 6/8 horas para una
> cuenta".

Me parece un argumento contundente. Podemos mandar robots a Marte y me
dicen que son incapaces de hacer un sistema de voto electronico
seguro, no suena convincente. Parece que quienes se oponen quieren que
ganen los mismos de siempre.
Aclaración: Yo me opongo al e-voto asi como se implementa (con codigo
cerrado), pero no a la idea en si.
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Javier Castrillo
2010-11-30 13:07:15 UTC
Permalink
2010/11/30 Sebastian Bassi <sbassi-l3QW9mi/NR0r3pD5o9FTuti2O/***@public.gmane.org>:

> Me parece un argumento contundente. Podemos mandar robots a Marte y me
> dicen que son incapaces de hacer un sistema de voto electronico


Diste un ejemplo exacto. Mandar robots a Marte es algo muy complejo
desde lo técnico pero relativamente trivial desde la implementación.
Ya que no se interactúa con humanos.
Lo que hace complejo al e-voto no es lo técnico sino la implementación
secreta, discreta, sin trampas ni fisuras desde lo humano. Cualquiera
de nosotros podrìa programar un e-voto en 100 líneas. Si todos los
ciudadanos fueran honestos y no hubiera lobbies, amenazas,
clientelismo y prebendas la solución es simplísima.


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Javier Castrillo

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Ricardo Armas
2010-11-30 13:28:36 UTC
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2010/11/30 Sebastian Bassi <sbassi-l3QW9mi/NR0r3pD5o9FTuti2O/***@public.gmane.org>:
> Me parece un argumento contundente. Podemos mandar robots a Marte y me
> dicen que son incapaces de hacer un sistema de voto electronico
> seguro, no suena convincente. Parece que quienes se oponen quieren que
> ganen los mismos de siempre.
¡Que tiene que ver la témpera con la sociedad de fomento!

> Aclaración: Yo me opongo al e-voto asi como se implementa (con codigo
> cerrado), pero no a la idea en si.
Joder, explicame una ventaja.


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Sebastian Bassi
2010-11-30 13:37:10 UTC
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2010/11/30 Ricardo Armas <rarmas-***@public.gmane.org>:
> ¡Que tiene que ver la témpera con la sociedad de fomento!

Tiene que ver que los partidos minoritarios, que son los que les
faltan boletas, que no tienen fiscales suficientes y les vuelcan
padrones en contra, como el PRO y Proyecto Sur son los que piden voto
electronico, mientras que los partidos grandes (UCR y PJ) que son los
que en definitiva pueden cambiar la ley en ese sentido, son los que se
oponen.
Dudo que Federico, Bea y otros referentes que se oponen lo hagan por
este motivo, pero con esa actitud terminan haciendole el juego.

>> Aclaración: Yo me opongo al e-voto asi como se implementa (con codigo
>> cerrado), pero no a la idea en si.
> Joder, explicame una ventaja.

¿Ventaja de que cosa?
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Ricardo Armas
2010-11-30 13:41:33 UTC
Permalink
2010/11/30 Sebastian Bassi <sbassi-l3QW9mi/NR0r3pD5o9FTuti2O/***@public.gmane.org>:
> 2010/11/30 Ricardo Armas <rarmas-***@public.gmane.org>:
>> ¡Que tiene que ver la témpera con la sociedad de fomento!
>
> Tiene que ver que los partidos minoritarios, que son los que les
> faltan boletas, que no tienen fiscales suficientes y les vuelcan
> padrones en contra, como el PRO y Proyecto Sur son los que piden voto
> electronico, mientras que los partidos grandes (UCR y PJ) que son los
> que en definitiva pueden cambiar la ley en ese sentido, son los que se
> oponen.
> Dudo que Federico, Bea y otros referentes que se oponen lo hagan por
> este motivo, pero con esa actitud terminan haciendole el juego.
Boleta única y san se acabó, sin todos los riesgos del e-voto.


>>> Aclaración: Yo me opongo al e-voto asi como se implementa (con codigo
>>> cerrado), pero no a la idea en si.
>> Joder, explicame una ventaja.
>
> ¿Ventaja de que cosa?
Del voto electrónico!
No veo ni una sola ventaja en cuanto a garantías de elección justa.

--
Ricardo A. Armas
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Javier Castrillo
2010-11-30 13:48:29 UTC
Permalink
2010/11/30 Sebastian Bassi <sbassi-l3QW9mi/NR0r3pD5o9FTuti2O/***@public.gmane.org>:

> Tiene que ver que los partidos minoritarios, que son los que les
> faltan boletas, que no tienen fiscales suficientes y les vuelcan
> padrones en contra, como el PRO y Proyecto Sur son los que piden voto
> electronico, mientras que los partidos grandes (UCR y PJ) que son los
> que en definitiva pueden cambiar la ley en ese sentido, son los que se
> oponen.

¿El PRO no es el mismo que gobierna CABA?
Si quieren avanzar en todo el país, que comiencen a expresarse en
español y acercarse a la gente de carne y hueso. Y no que quieran
meter a sus empresas a vender urnas enarbolando su republicanismo,
todo en nombre de su vaga idea de lo que es la democracia.

Y PS està cambiando su punto de vista (cuack!) con respecto al VE. Los
que lo ponderan son justamente los legos en seguridad informática que
creen que el ve serà su solución, pero desconocen todo lo concerniente
a su implmentación. Justamente Bea está laburando con gente de PS para
ponerlos en autos de que la cosa no es màs que fraude, negociado, o la
suma de ambas cosas.

Si nos vamos de Topic, nos vamos del todo

--
Javier Castrillo

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Ricardo Armas
2010-11-30 11:58:22 UTC
Permalink
2010/11/30 Daniel Ceillan <codigodaniel-***@public.gmane.org>:
> Para verificar que nadie le haya cambiado su voto, podía volver a entrar con
> el mismo código, y verificar que su voto estaba bien.
Esta parte así como el método del video permite clientelismo
verificable, sería casi como volver al voto cantado. ¿Cual es la súper
ventaja? Que alguien me explique porque no entiendo.
> Los mismos ciudadanos, pueden corroborar en una base de datos y en otra, si
> su voto esta registrado correctamente.
Esto no es bueno, no hoy, no para un gran porcentaje de la población.

> Yo creo que si. Si se pueden hacer transferencias millonarias, renovacion de
> dominios a traves del mail, compras y demas... todo por medios
> electrónicos...
>
> PORQUE NO SE PODRIA VOTAR?
Porque en todos los otros casos el anonimato no es importante, están
todos los actores perfectamente identificados, acá el votante NO DEBE
poder ser asociado al voto.



--
Ricardo A. Armas
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Matias Molinas
2010-11-30 12:18:21 UTC
Permalink
Estaría bueno que alguien arme un concurso de propuestas de voto
electrónico seguro, donde se de prioridad a la solución y no a un
"negocio" asociado, sobre todo para en una primera instancia despejar
a reafirmar las dudas de la viabilidad del voto electrónico.
El estado idealmente debería ser quien lo organice, y que todo el que
quiera, además de un jurado, critique las soluciones.

Creo que se pueden hacer muy buenas cosas, y seguras, con un mayor
grado de seguridad que los papeles y con el mismo cumplimiento de las
presmisas de que por ejemplo el voto debe ser anónimo y demás

Algun sponsor para el concurso ??? :-)

Saludos



2010/11/30 Ricardo Armas <rarmas-***@public.gmane.org>:
> 2010/11/30 Daniel Ceillan <codigodaniel-***@public.gmane.org>:
>> Para verificar que nadie le haya cambiado su voto, podía volver a entrar con
>> el mismo código, y verificar que su voto estaba bien.
> Esta parte así como el método del video permite clientelismo
> verificable, sería casi como volver al voto cantado. ¿Cual es la súper
> ventaja? Que alguien me explique porque no entiendo.
>> Los mismos ciudadanos, pueden corroborar en una base de datos y en otra, si
>> su voto esta registrado correctamente.
> Esto no es bueno, no hoy, no para un gran porcentaje de la población.
>
>> Yo creo que si. Si se pueden hacer transferencias millonarias, renovacion de
>> dominios a traves del mail, compras y demas... todo por medios
>> electrónicos...
>>
>> PORQUE NO SE PODRIA VOTAR?
> Porque en todos los otros casos el anonimato no es importante, están
> todos los actores perfectamente identificados, acá el votante NO DEBE
> poder ser asociado al voto.
>
>
>
> --
> Ricardo A. Armas
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> http://listas.python.org.ar/listinfo/pyar
>
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Claudio Freire
2010-11-30 14:23:21 UTC
Permalink
2010/11/30 Daniel Ceillan <codigodaniel-***@public.gmane.org>

> + es mas facil hackear una maquina, pero hackear 150.000 computadoras no es
> tan fácil.
>

Por eso las botnets no existen...

um...

Además:

+ anotaba en una lista, el alumno que ya habia retirado su codigo. Pero no
> guardaba una relacion que alumno tiene que codigo para que el Voto sea
> secreto y unico.


Hay papers que muestran cómo se pueden cruzar esos datos con otros tantos
(como logs y fechas y qué sé yo) para obtener, con bastante precisión, un
mapeo código-persona que quedó implícito en los datos.
Gustavo Campanelli
2010-11-30 15:04:12 UTC
Permalink
2010/11/30 Claudio Freire <klaussfreire-***@public.gmane.org>:
>
>
> 2010/11/30 Daniel Ceillan <codigodaniel-***@public.gmane.org>
>>
>> + es mas facil hackear una maquina, pero hackear 150.000 computadoras no
>> es tan fácil.
>
> Por eso las botnets no existen...

Las Botnets son computadoras al azar infectadas por virus que tienen
en su interior o permiten instalar programas de control. Esto es muy
distinto a conseguir infectar 150.000 computadoras específicas.

>
> um...
>
> Además:
>
>> + anotaba en una lista, el alumno que ya habia retirado su codigo. Pero no
>> guardaba una relacion que alumno tiene que codigo para que el Voto sea
>> secreto y unico.
>
> Hay papers que muestran cómo se pueden cruzar esos datos con otros tantos
> (como logs y fechas y qué sé yo) para obtener, con bastante precisión, un
> mapeo código-persona que quedó implícito en los datos.
>
Normalmente estaría de acuerdo contigo, pero en este caso no es así.
Lo que queda registrado es el horario en que las personas usaron el
código para votar, cosa que no guarda relación directa con el momento
en que se les dio el código en forma personal, o sea que lo tratado en
esos papers no alcanza a llegar a la persona.

Gedece
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Daniel
2010-11-30 11:45:55 UTC
Permalink
El 29 de noviembre de 2010 21:30, Roberto Alsina <ralsina-HkWj2JqMYNomdtRf7PFLhfd9D2ou9A/***@public.gmane.orgr
> escribió:

> On Monday 29 November 2010 18:35:10 Daniel wrote:
> > Si los cajeros son más rápidos... pero para clavar un clavo lo más
> > eficiente sigue siendo un martillo (que de moderno no tiene nada).
> > Lease: No por moderno/tecnológico es más adecuado
>
> Haceme acordar que te preste una clavadora neumatica un dia de estos asi te
> saco de tu error ;-)
>

Dale... tengo que poner un clavo para un cuadrito en el cuarto de mi hija
supongo que debe andar :P

--
Daniel Malisani
Roberto Alsina
2010-11-30 12:27:48 UTC
Permalink
On Tuesday 30 November 2010 08:45:55 Daniel wrote:
> El 29 de noviembre de 2010 21:30, Roberto Alsina
> <ralsina-***@public.gmane.org
>
> > escribió:
> >
> > On Monday 29 November 2010 18:35:10 Daniel wrote:
> > > Si los cajeros son más rápidos... pero para clavar un clavo lo más
> > > eficiente sigue siendo un martillo (que de moderno no tiene nada).
> > > Lease: No por moderno/tecnológico es más adecuado
> >
> > Haceme acordar que te preste una clavadora neumatica un dia de estos asi
> > te saco de tu error ;-)
>
> Dale... tengo que poner un clavo para un cuadrito en el cuarto de mi hija
> supongo que debe andar :P

Dependiendo del caso, sí, ningún problema. Claro en otros casos te atraviesa
la pared :-) Lo mío fue un simple chascarrillo acerca de "lo mejor es un
martillo". No, lo mejor es lo mejor. Perogrullo for the win.
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Matigro
2010-11-30 14:49:43 UTC
Permalink
2010/11/30 Daniel <dmlistapython-***@public.gmane.org>:
> El 29 de noviembre de 2010 21:30, Roberto Alsina
> <ralsina-***@public.gmane.org> escribió:
>>
>> On Monday 29 November 2010 18:35:10 Daniel wrote:
>> > Si los cajeros son más rápidos... pero para clavar un clavo lo más
>> > eficiente sigue siendo un martillo (que de moderno no tiene nada).
>> > Lease: No por moderno/tecnológico es más adecuado
>>
>> Haceme acordar que te preste una clavadora neumatica un dia de estos asi
>> te
>> saco de tu error ;-)
>
> Dale... tengo que poner un clavo para un cuadrito en el cuarto de mi hija
> supongo que debe andar :P

Mientras no quieras clavar un clavito con un cajero electrónico o
poner un cajero eléctronico en el cuarto de tu hija... o... bue... la
idea es esa (gran frase del Chapulín Colorado)

Sigo sin ver el OT en el título del hilo :S

--
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Daniel
2010-11-30 15:05:40 UTC
Permalink
El 30 de noviembre de 2010 11:49, Matigro <matigro-***@public.gmane.org> escribió:

> 2010/11/30 Daniel <dmlistapython-***@public.gmane.org>:
> > El 29 de noviembre de 2010 21:30, Roberto Alsina
> > <ralsina-***@public.gmane.org> escribió:
> >>
> >> On Monday 29 November 2010 18:35:10 Daniel wrote:
> >> > Si los cajeros son más rápidos... pero para clavar un clavo lo más
> >> > eficiente sigue siendo un martillo (que de moderno no tiene nada).
> >> > Lease: No por moderno/tecnológico es más adecuado
> >>
> >> Haceme acordar que te preste una clavadora neumatica un dia de estos asi
> >> te
> >> saco de tu error ;-)
> >
> > Dale... tengo que poner un clavo para un cuadrito en el cuarto de mi hija
> > supongo que debe andar :P
>
> Mientras no quieras clavar un clavito con un cajero electrónico o
> poner un cajero eléctronico en el cuarto de tu hija... o... bue... la
> idea es esa (gran frase del Chapulín Colorado)
>
> Sigo sin ver el OT en el título del hilo :S
>
>
¿a vos te parece que es OT?
Me parece que hubo 3 referencias a algo de python (eso sería un 3% de los
mensajes)
¿cuanto tendría que bajar ese porcentaje para marcarlo como off topic?

A propósito, hablando de todo un poco...si se aplica el voto electrónico en
Santa Fe
va a haber crisis energética ¡5 elecciones el año que viene! :(

--
Daniel Malisani
Marcos Dione
2010-11-29 22:22:06 UTC
Permalink
On Mon, Nov 29, 2010 at 11:23:04AM -0300, Roberto Alsina wrote:
> Como pibe que se tenía que comer 3 horas de cola para pagar la luz todos los
> bimestres cuando no habia cajeros automáticos, y despues tuvo que comerse 4
> horas de cola todos los meses para cobrar el sueldo cuando pagaban con cheques
> en vez de por cajero... creeme, los cajeros automaticos son MUCHO mas rápidos.

el tema es el tiempo que le toma a un cajero recibir las boletas/cheques,
contar los billetes cuando los saca del cajón, contarlos de nuevo en tu cara,
sellar las boletas/que vos lo cruces, atender cualquiera de tus dudas es mucho
mayor que el que le toma a la máquina hacer eso (sin contar con que en realidad
no te sella las boletas y no podés cobrar cheques, y no sé si depositarlos).

pero elegir una boleta, meterla en un sobre es del mismo orden que elegir
un item en una pantalla y corroborar que la boleta impresa corresponda.

y la cantidad de gente que tarda algunos minutos (minutos, por dios! cuánto
es la mayor cola que han hecho para votar? ah? y estamos hablando de hacerla un
día cada cuánto? 2 años? encima un día que no tenemos una mierda más que hacer)
en un cuarto oscuro es mas o menos la misma que tarda unos minutos en un cajero
automático.

otra ventaja de los cajeros es no sólo que están distribuidos geograficamente,
sino que uno puede ir a otro si el que elegimos está medio ocupado, y ademas estan
distribuidos temporalmente: si en 10 minutos no encuentro un cajero mas o menos
libres vualveo en otro momento, hasta otro día, a menos que realmente necesite la
guita. estas características hacen que sean incomparables a una urna, de la
tecnología que sea.

--
(Not so) Random fortune:
The Weak Lusethropic Principle states: "As more idiot-proof software becomes
available, more idiots are able to use computers. Idiot-proof software did not
make or cause computer lusers; it simple allowed lusers to use computers where
they could not before."
-- Ben Cantrick
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Esteban Kuber
2010-11-29 14:28:37 UTC
Permalink
Y si se concibiera un sistema que mejorara la posibilidad de detectar
fraudes? No sería esa una buena razón? Como ya se dijo anteriormente, el
voto electrónico sin un voto físico no es confiable, y si se usan las dos
cosas algunos decían "entonces es al pedo". Para mi esa es la manera de
pensar el voto electrónico.

Hace tiempo lo vengo pensando y sería algo así:

- máquina en la que se selecciona candidato, imprime boleta y contabiliza un
voto no en línea
- esta máquina no hace más que un candidato++; (su usan EPROM para el
programa que deberían no ser más de 1000 líneas, YMMV)
- se usa la boleta impresa para votar normalmente se actualiza en línea si
es posible la identidad del votante (para evitar doble voto)
En esto hay que ver como hacer para evitar un DOS, pero esto también puede
pasar con el sistema actual...
- Se tiene el "bocas de urna"bien fresco y se hace recuento de boletas
normalmente
- en caso de discrepancias significativas desde el punto de vista
estadístico, esto que lo defina alguien más idóneo que yo, habría que
definir cual seria la política a tomar.
- todo individuo lo único que tiene que confirmar es que en su papeleta
única este marcado el que corresponde
- No hay tique que permita identificar por quien se votó

El nov 29, 2010 10:53 a.m., "Ricardo Aráoz" <ricaraoz-***@public.gmane.org> escribió:

On 29/11/2010 12:38 a.m., Alberto Paparelli wrote:
>
> 2010/11/28 Matias Molinas <***@gma...
Es que supongamos que fuera efectivamente más rápido y la gente votara en 5
minutos en lugar de 10. Y que el resultado se conociera a la media hora de
cerrado el comicio. Qué diferencia habría? Qué aporte efectivo y que valiera
la pena la molestia y el gasto?
A mí como votante, votar en 5 o en 10 no me hace ninguna diferencia. Y en
cuanto al resultado, si después no van a asumir por 6 meses. Cuál es el
apuro? Aparte de la audiencia de TV que me la paso por ...... Qué me importa
si en lugar de media hora tardan 6 horas en tener los resultados? Si a mí,
ciudadano, no me cambia nada!


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Alberto Paparelli
2010-11-29 14:30:18 UTC
Permalink
2010/11/29 Esteban Kuber <ekuber-***@public.gmane.org>

> - Se tiene el "bocas de urna"bien fresco y se hace recuento de boletas
> normalmente
>

El boca de urna es ilegal



--
Alberto Paparelli (a.k.a. carpediem)
alberto-***@public.gmane.org
carpediem-***@public.gmane.org
alberto.paparelli-BU1Sk8vif2lWk0Htik3J/***@public.gmane.org <alberto.paparelli-***@public.gmane.org>
http://www.devecoop.com
http://blog.paparelli.com.ar
SIP:_carpediem-***@public.gmane.org <SIP%3A_carpediem-***@public.gmane.org>
Linux User: #404630
Esteban Kuber
2010-11-29 14:34:26 UTC
Permalink
Es un decir.

Se tienen datos en cuanto cierra la urna. Si cuando se termina el recuento
los números son muy discrepantes al menos lo deberíamos saber. La única
razón por la que el boca de urna es ilegal es piqui el voto debe ser
secreto.

El nov 29, 2010 11:31 a.m., "Alberto Paparelli" <alberto-***@public.gmane.org>
escribió:

2010/11/29 Esteban Kuber <ekuber-***@public.gmane.org>


>
> - Se tiene el "bocas de urna"bien fresco y se hace recuento de boletas
normalmente

El boca de urna es ilegal




--
Alberto Paparelli (a.k.a. carpediem)
alberto-***@public.gmane.org
carpediem-***@public.gmane.org
albert...

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Alberto Paparelli
2010-11-29 14:36:23 UTC
Permalink
2010/11/29 Esteban Kuber <ekuber-***@public.gmane.org>

> La única razón por la que el boca de urna es ilegal es piqui el voto debe
> ser secreto.
>

Tambien puede haber especulaciones de a quien votar segun como vaya la
votacion.




--
Alberto Paparelli (a.k.a. carpediem)
alberto-***@public.gmane.org
carpediem-***@public.gmane.org
alberto.paparelli-BU1Sk8vif2lWk0Htik3J/***@public.gmane.org <alberto.paparelli-***@public.gmane.org>
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SIP:_carpediem-***@public.gmane.org <SIP%3A_carpediem-***@public.gmane.org>
Linux User: #404630
Esteban Kuber
2010-11-29 14:47:52 UTC
Permalink
Por algo dije lo del recuento off line y que se conozcan los valores cuando
cierra la urna. Si hay discrepancias nos vamos a enterar cuando se termine
de contar.
Yo lo propongo como redundancia y solucionar algunos de los temas que la
boleta única intenta solucionar sería un dispenser de boletas únicas
macadas.

El nov 29, 2010 11:36 a.m., "Alberto Paparelli" <alberto-***@public.gmane.org>
escribió:

2010/11/29 Esteban Kuber <ekuber-***@public.gmane.org>

> La única razón por la que el boca de urna es ilegal es piqui el voto debe
> ser secreto.
>

Tambien puede haber especulaciones de a quien votar segun como vaya la
votacion.





--
Alberto Paparelli (a.k.a. carpediem)
alberto-***@public.gmane.org
carpediem-***@public.gmane.org

alberto.paparelli-BU1Sk8vif2lWk0Htik3J/***@public.gmane.org
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Sebastian Bassi
2010-11-29 15:27:32 UTC
Permalink
2010/11/29 Alberto Paparelli <alberto-***@public.gmane.org>:
> El boca de urna es ilegal

¿Sabes por que? ¿Cual es el fundamento que hace que se prohiba?
Pista: Tiene que ver con que el voto no es electronico...
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Alberto Paparelli
2010-11-29 16:19:37 UTC
Permalink
2010/11/29 Sebastian Bassi <sebastian.bassi-***@public.gmane.org>

> 2010/11/29 Alberto Paparelli <alberto-***@public.gmane.org>:
> > El boca de urna es ilegal
>
> ¿Sabes por que? ¿Cual es el fundamento que hace que se prohiba?
> Pista: Tiene que ver con que el voto no es electronico...
>

Una parte puede ser, pero tambien esta la posibidad de que cierta parte de
la poblacion tienda a cambiar su voto, especulando.




--
Alberto Paparelli (a.k.a. carpediem)
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Linux User: #404630
Javier Castrillo
2010-11-29 16:25:00 UTC
Permalink
2010/11/29 Alberto Paparelli <alberto-***@public.gmane.org>:

> Una parte puede ser, pero tambien esta la posibidad de que cierta parte de
> la poblacion tienda a cambiar su voto, especulando.

El año pasado las elecciones en River se definieron por 6 votos. A
media tarde, sabiendo que iba ganando el candidato "D", gracias al
boca de urna, los candidatos "C" y "P" se aliaron. "C" ordenò a su
gente que voten a "P". Màs allà que ganó el que yo quería, si no
hubiera sido por el boca de urna, no hubiera habido alianza.
PD (agrego que a eso de las 14 se "cayó el sistema" y cuando volviò
habìan votado 500 personas sin poder validarlas contra la db de los
carnets) Esos 500 votaban por "A".

Por eso, mejor papelitos y sobres, y que la TV espere.


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Javier Castrillo

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Ricardo Aráoz
2010-11-29 14:46:07 UTC
Permalink
On 29/11/2010 11:28 a.m., Esteban Kuber wrote:
>
> Y si se concibiera un sistema que mejorara la posibilidad de detectar
> fraudes? No sería esa una buena razón? Como ya se dijo anteriormente,
> el voto electrónico sin un voto físico no es confiable, y si se usan
> las dos cosas algunos decían "entonces es al pedo". Para mi esa es la
> manera de pensar el voto electrónico.
>
> Hace tiempo lo vengo pensando y sería algo así:
>
> - máquina en la que se selecciona candidato, imprime boleta y
> contabiliza un voto no en línea
>

Y vos me podés "garantizar" que esta máquina no tiene ningún chiche
electrónico que le avisa a alguien cuál fue mi voto?
Yo no me animaría a garantizarlo. Por otro lado, el costo de imprimir
por impresora en lugar de en imprenta millones de boletas es un gasto mayor.

> - esta máquina no hace más que un candidato++; (su usan EPROM para el
> programa que deberían no ser más de 1000 líneas, YMMV)
> - se usa la boleta impresa para votar normalmente se actualiza en
> línea si es posible la identidad del votante (para evitar doble voto)
> En esto hay que ver como hacer para evitar un DOS, pero esto también
> puede pasar con el sistema actual...
>

Y acá también me podés garantizar que nadie va a ser capaz de borrar el
hecho de que alguien votó permitiendo doble voto? Y qué pasa si se cae
la conexión? Y si se corta la luz? Y.....?
Cuando uno añade complejidad también añade problemas.

> - Se tiene el "bocas de urna"bien fresco y se hace recuento de boletas
> normalmente
>

El boca de urna me importa un pito. No es tema de la autoridad electoral
satisfacer a los canales de televisión y/o el apuro de los votantes. Su
función es garantizar el acto electoral.

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Esteban Kuber
2010-11-29 14:53:45 UTC
Permalink
Las EPROM no se pueden borrar sin destruir. Si ayudáis la plantilla base de
los chips, audite todo (igual se toman muestras para verificar). Al ser un
proceso redundante lo único que pierdes es la redundancia en caso de
problemas con el sistema electrónico.
Lo que se imprimiría sería el relleno de un cuerito en una boleta única.
Lo que ahora me arrepiento de haber llamado boca de urna no es para
beneficio de los noticiosos... Sino pata que sale la ficha en seguía cuando
hay discrepancias grandes y sea más difícil meterlo abajo de la alfombra.

El nov 29, 2010 11:47 a.m., "Ricardo Aráoz" <ricaraoz-***@public.gmane.org> escribió:

On 29/11/2010 11:28 a.m., Esteban Kuber wrote:
>
>
> Y si se concibiera un sistema que mejorara la p...
Y vos me podés "garantizar" que esta máquina no tiene ningún chiche
electrónico que le avisa a alguien cuál fue mi voto?
Yo no me animaría a garantizarlo. Por otro lado, el costo de imprimir por
impresora en lugar de en imprenta millones de boletas es un gasto mayor.



> - esta máquina no hace más que un candidato++; (su usan EPROM para el
programa que deberían no s...
Y acá también me podés garantizar que nadie va a ser capaz de borrar el
hecho de que alguien votó permitiendo doble voto? Y qué pasa si se cae la
conexión? Y si se corta la luz? Y.....?
Cuando uno añade complejidad también añade problemas.



> - Se tiene el "bocas de urna"bien fresco y se hace recuento de boletas
normalmente
>
El boca de urna me importa un pito. No es tema de la autoridad electoral
satisfacer a los canales de televisión y/o el apuro de los votantes. Su
función es garantizar el acto electoral.



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Federico Heinz
2010-11-29 15:36:03 UTC
Permalink
On 29/11/2010, Esteban Kuber wrote:
> Y si se concibiera un sistema que mejorara la posibilidad de
> detectar fraudes? No sería esa una buena razón?

¿Y si se concibiera uno que además te hace más lindo y te regala un
pony? La pregunta es circular: ¿si hubiera algo mejor, no sería
mejor? Claro que sería mejor. Lo que estamos diciendo es que no lo
hay.

> - máquina en la que se selecciona candidato, imprime boleta y
> contabiliza un voto no en línea
> - esta máquina no hace más que un candidato++; (su usan EPROM para
> el programa que deberían no ser más de 1000 líneas, YMMV)
> - se usa la boleta impresa para votar normalmente se actualiza en
> línea si es posible la identidad del votante (para evitar doble
> voto) En esto hay que ver como hacer para evitar un DOS, pero esto
> también puede pasar con el sistema actual...

Estás describiendo una combinación de las urnas electrónicas de India
(a las que ya les encontraron vulnerabilidades, trataron de meter en
cana a uno de los investigadores que lo publicaron) con una
impresora, que no hace más que introducir un segundo almacenamiento
con el mismo origen (la urna), lo que introduce el peligro de la
inconsistencia del doble registro, sin mejorar la posibilidad de
auditoría (que requiere cotejar información de distintas fuentes).

¿Puedo sugerir que antes de proponer las ideas maravillosas que se
nos ocurren para resolver el problema, busquemos en la red a ver a
quién se le ocurrió antes, y qué vulnerabilidades se le encontraron?
Este no es un campo nuevo: hay gente investigándolo muy seriamente, y
empresas que saben que el que le encuentre el aujero al mate se llena
de plata, y aún así el estado del arte es que las urnas electrónicas
sólo sirven para bajar el costo del fraude (al tiempo que aumentan
el de las elecciones).

Fede
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Claudio Freire
2010-11-29 17:50:39 UTC
Permalink
2010/11/29 Esteban Kuber <ekuber-***@public.gmane.org>

> Y si se concibiera un sistema que mejorara la posibilidad de detectar
> fraudes? No sería esa una buena razón? Como ya se dijo anteriormente, el
> voto electrónico sin un voto físico no es confiable, y si se usan las dos
> cosas algunos decían "entonces es al pedo". Para mi esa es la manera de
> pensar el voto electrónico.
>

Disculpen el doble-posting, estoy leyendo toneladas de mails atrasados (como
verán por la antigüedad de los mails que respondo).

Este es un muy buen punto, y dejame apuntar a cómo *no* encarar semejante
solución.

*No* sirve combinar voto electrónico con papel para lograr mayor seguridad.
La seguridad de un sistema compuesto *no* es la suma de los componentes,
sino el *mínimo* de los componentes.

Si tengo dos mecanismos paralelos de recuento de votos, sólo necesito atacar
uno para levantar dudas sobre el proceso entero, y hacer anular las
elecciones. O perder tiempo y dinero.

Si mi partido pierde legítimamente, puedo atacar al componente más débil
para exigir la repetición de los comicios.

Si uno de los componentes "tiene más peso" que el otro, cosa de usarlo para
"verificar" un comicio sospechoso (ej: si la máquina presenta dudas contamos
los papeles), *no estás elevando la seguridad*, puesto que en ese ejemplo la
seguridad del sistema es la seguridad de los papeles (los que tienen la
última palabra), y la parte electrónica sólo sirve para perder tiempo y
dinero. Porque si es atacable (y sencilla, irrastreable y baratamente
atacable encima) va a ser atacada - siempre.

Y como dije en mi mail anterior, agregar componentes daña la "*transparencia
percibida*", que es casi tan importante como la seguridad formal del
sistema. O más, si hablamos de democracia.
Federico Heinz
2010-11-29 12:32:45 UTC
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On 28/11/2010, Gustavo Campanelli wrote:
> Porque cada voto tiene que decir para quien se contó en la página
> web, y la sumatoria de cada uno tiene que ser exacta. No te olvides
> que no hay forma de relacionarlo con la persona, así que ahora
> puede ser público.

Disculpame, Gustavo, no lo tomes a mal, pero este es un excelente
ejemplo de la ingenuidad con la que se suelen analizar estas cosas.

No hay forma de relacionarlo... salvo por el hecho de que *la persona
se lleva el papel a su casa* (de otra manera no puede ver si el voto
que figura en la web es el suyo o no).

Esto facilita enormemente mi tarea de puntero: en vez del voto
cadena, que es complicado, engorroso, relativamente fácil de
detectar y con graves consecuencias cuando es detectado, todo lo que
tengo que hacer es exigirle a todos los que vienen de la mesa de
votación que me entreguen a mí la mitad del voto con la que se
quedaron, y anoto en ella el nombre del votante.

Luego, voy a la red, verifico que los votos que tengo efectivamente
están contados a favor de mi candidato, y a los que no los pongo
prolijamente en la lista de la gente a la que tengo que romperle las
piernas.

Por supuesto: el votante podría hacerse el vivo, escanear una boleta y
entregarme otra... pero en ese caso, la boleta que me dio no aparece
en el sitio web, y termina con las piernas rotas lo mismo.

*Este no es un problema que tenga soluciones fáciles*. Todos sabemos
lo difícil que es hacer sistemas que sobrevivan la interacción con el
usuario. Hacer sistemas que sobrevivan la interacción con usuarios
*activamente hostiles y altamente motivados para romperlo* es
muchísimo más difícil aún. Hacer sistemas que además de todo eso
deban preservar el anonimato de los usuarios quizás sea posible
pero no sabemos aún cómo y, si lo es, requiere la aplicación de
mecanismos criptográficos muy complejos, que sólo un puñado de
personas en el mundo están en condiciones de comprender y que por lo
tanto no tienen espacio en un sistema democrático.

Fede
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http://listas.python.org.ar/listinfo/pyar

PyAr - Python Argentina - Sitio web: http://www.python.org.ar/
Gustavo Campanelli
2010-11-29 12:42:33 UTC
Permalink
Tenes razón, aunque los punteros, desde la bancarización de los
subsidios por hijos y similares, están perdiendo mucho poder.
Lamentablemente el que les queda alcanza como para eso. Yo lo pensé
desde el punto de vista mío que no tengo ese tipo de presiones, pero
es verdad que esa otra realidad también existe.

Gedece

2010/11/29 Federico Heinz <fheinz-oRa02B/OtlsN95aWte+***@public.gmane.org>:
> On 28/11/2010, Gustavo Campanelli wrote:
>> Porque cada voto tiene que decir para quien se contó en la página
>> web, y la sumatoria de cada uno tiene que ser exacta. No te olvides
>> que no hay forma de relacionarlo con la persona, así que ahora
>> puede ser público.
>
> Disculpame, Gustavo, no lo tomes a mal, pero este es un excelente
> ejemplo de la ingenuidad con la que se suelen analizar estas cosas.
>
> No hay forma de relacionarlo... salvo por el hecho de que *la persona
> se lleva el papel a su casa* (de otra manera no puede ver si el voto
> que figura en la web es el suyo o no).
>
> Esto facilita enormemente mi tarea de puntero: en vez del voto
> cadena, que es complicado, engorroso, relativamente fácil de
> detectar y con graves consecuencias cuando es detectado, todo lo que
> tengo que hacer es exigirle a todos los que vienen de la mesa de
> votación que me entreguen a mí la mitad del voto con la que se
> quedaron, y anoto en ella el nombre del votante.
>
> Luego, voy a la red, verifico que los votos que tengo efectivamente
> están contados a favor de mi candidato, y a los que no los pongo
> prolijamente en la lista de la gente a la que tengo que romperle las
> piernas.
>
> Por supuesto: el votante podría hacerse el vivo, escanear una boleta y
> entregarme otra... pero en ese caso, la boleta que me dio no aparece
> en el sitio web, y termina con las piernas rotas lo mismo.
>
> *Este no es un problema que tenga soluciones fáciles*. Todos sabemos
> lo difícil que es hacer sistemas que sobrevivan la interacción con el
> usuario. Hacer sistemas que sobrevivan la interacción con usuarios
> *activamente hostiles y altamente motivados para romperlo* es
> muchísimo más difícil aún. Hacer sistemas que además de todo eso
> deban preservar el anonimato de los usuarios quizás sea posible
> pero no sabemos aún cómo y, si lo es, requiere la aplicación de
> mecanismos criptográficos muy complejos, que sólo un puñado de
> personas en el mundo están en condiciones de comprender y que por lo
> tanto no tienen espacio en un sistema democrático.
>
>        Fede
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Ricardo Aráoz
2010-11-29 13:56:41 UTC
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On 29/11/2010 09:32 a.m., Federico Heinz wrote:
> On 28/11/2010, Gustavo Campanelli wrote:
>> Porque cada voto tiene que decir para quien se contó en la página
>> web, y la sumatoria de cada uno tiene que ser exacta. No te olvides
>> que no hay forma de relacionarlo con la persona, así que ahora
>> puede ser público.
> Disculpame, Gustavo, no lo tomes a mal, pero este es un excelente
> ejemplo de la ingenuidad con la que se suelen analizar estas cosas.
>
> No hay forma de relacionarlo... salvo por el hecho de que *la persona
> se lleva el papel a su casa* (de otra manera no puede ver si el voto
> que figura en la web es el suyo o no).
>
> Esto facilita enormemente mi tarea de puntero: en vez del voto
> cadena, que es complicado, engorroso, relativamente fácil de
> detectar y con graves consecuencias cuando es detectado, todo lo que
> tengo que hacer es exigirle a todos los que vienen de la mesa de
> votación que me entreguen a mí la mitad del voto con la que se
> quedaron, y anoto en ella el nombre del votante.
>
> Luego, voy a la red, verifico que los votos que tengo efectivamente
> están contados a favor de mi candidato, y a los que no los pongo
> prolijamente en la lista de la gente a la que tengo que romperle las
> piernas.
>
> Por supuesto: el votante podría hacerse el vivo, escanear una boleta y
> entregarme otra... pero en ese caso, la boleta que me dio no aparece
> en el sitio web, y termina con las piernas rotas lo mismo.
>
> *Este no es un problema que tenga soluciones fáciles*. Todos sabemos
> lo difícil que es hacer sistemas que sobrevivan la interacción con el
> usuario. Hacer sistemas que sobrevivan la interacción con usuarios
> *activamente hostiles y altamente motivados para romperlo* es
> muchísimo más difícil aún.

Y no estamos hablando sólo de punteros políticos. Recordemos que USA ha
puesto millones, e incluso usado la fuerza militar para influir en
resultados de comicios en Centro y Sud América. Así que no estamos
lidiando sólo con un barra brava.

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Ricardo Aráoz
2010-11-29 13:48:28 UTC
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On 27/11/2010 04:08 p.m., Mariano Reingart wrote:
> 2010/11/27 Federico Heinz<fheinz-oRa02B/OtlsN95aWte+***@public.gmane.org>:
>> La idea de que el voto electrónico, los mecanismos en los que el voto
>> es algo inmaterial, o que en el mejor de los casos tiene una
>> contraparte impresa cuyo origen es intangible, es mejor que el voto
>> con papel, es una ilusión, y ahí tenés la evidencia que hemos
>> obtenido para sostener esa afirmación. ¿Qué tenés vos para ofrecer en
>> apoyo de la tuya?
>>
> A lo que voy es que el término "Voto Electrónico" usado así es
> confuso, tenía entendido que uds mismos (Via Libre) últimamente
> hablaban de "Urna Electrónica" (¡no todos los sistemas son iguales!).
>
> De hecho asistí a una charla de un miembro de Via Libre donde se
> hablaba de "Urnas Electrónicas" y se daba a entender como tales casos
> que no lo son.
>
> Lo que veo es que siempre estas discusiones se desvirtúan y apuntan al
> mismo callejón sin salida (como en este caso), y en algunos temas se
> generaliza y no se analiza el fondo de la cuestión, no aportando nada
> útil al debate.

Pero qué pasa si el tema efectivamente apunta a un callejón sin salida?
Qué pasa si el voto-e efectivamente no es viable, en ese caso no hay
NADA "útil" que aportar al debate más que decir que no va. Vos partís de
la base que el voto-e es viable, mejor que el manual, y deseable, y a
partir de ahí descalificás a los que no están de acuerdo diciendo que no
"aportan" nada útil a la discusión. Es que si no es viable entonces no
hay nada que aportar!!! Más que marcar que no va.

Ojo! No estoy tomando partido, simplemente destaco una falacia en tu
discurso.


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PyAr - Python Argentina - Sitio web: http://www.python.org.ar/
Marcos Dione
2010-11-29 08:16:07 UTC
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On Sat, Nov 27, 2010 at 12:52:22PM -0300, Mariano Reingart wrote:
> El tema de concentrar el poder en quienes manejan el software creo que
> es discutible, y en general es un tema que es relativo ya que hay
> implementaciones mixtas que tienen un registro en papel y pueden ser
> verificadas de la manera tradicional.

nunca me voy a cansar de repertir esto: si vas a terminar contando
papelitos lo mismo, para qué gastar plata en máquinas? si alguien responde
satisfactoriamente esta pregunta cambiaría mi opinión sobre el VE.

--
(Not so) Random fortune:
¿Por qué el software libre es democrático? Porque el usuario decide las
funciones que éste tendrá y no son impuestas de manera dictatorial por
una empresa desarrolladora a la cual le pagamos. Porque al ser
comunitario, la comunidad entera elige el destino de dicho software.
-- Richard Stallman
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Martin Cerdeira
2010-11-29 23:24:50 UTC
Permalink
2010/11/29 Marcos Dione <mdione-od3Ii2+oAupd+***@public.gmane.org>:
>    nunca me voy a cansar de repertir esto: si vas a terminar contando
> papelitos lo mismo, para qué gastar plata en máquinas? si alguien responde
> satisfactoriamente esta pregunta cambiaría mi opinión sobre el VE.

Supongo que para facilitar el *momento* del sufragio en si.
- No necesitarias boletas, nunca pasaria la tipica de que sale uno del
cuarto oscuro al grito de "faltan boletas"
- Seria mas facil el corte de boleta

Estimo que sera ese el motivo.

Y, siempre esta el tema del avance en si: si todo el mundo quisiera
dejar todo como esta porque "total, anda" todavia estariamos viviendo
en cuevas.
Saludos
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Marcos Dione
2010-11-30 09:10:56 UTC
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On Mon, Nov 29, 2010 at 08:24:50PM -0300, Martin Cerdeira wrote:
> Supongo que para facilitar el *momento* del sufragio en si.
> - No necesitarias boletas, nunca pasaria la tipica de que sale uno del
> cuarto oscuro al grito de "faltan boletas"
> - Seria mas facil el corte de boleta

las dos cosas se solucionan con boleta única, de esas que parecen un
multiple choice, y que ya podés llevar llenada de tu casa (como quien ahora
lleva la boleta con la que va a votar en el bolsillo), y que además son mas
propensas para ser contadas por un sistema de escrutinio electrónico como el
que proponen la Fundación Vía Libre, FAMAF y un par de empresitas de soft
libre de Córdoba.

> Y, siempre esta el tema del avance en si: si todo el mundo quisiera
> dejar todo como esta porque "total, anda" todavia estariamos viviendo
> en cuevas.

No estoy tan seguro que haber salido de las cuevas haya sido tan buena
idea. Es más, no estoy seguro que haber entrado lo haya sido. Pero bueno,
ya con eso me estoy yendo al carajo.

--
(Not so) Random fortune:
IT restrictions are corrosive to that creativity--they keep everyone under
the thumb of people who have no idea which tools we need to do our jobs but
who are charged with deciding anyway.
-- Farhad Manjoo
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Martin Cerdeira
2010-11-30 13:13:47 UTC
Permalink
2010/11/30 Marcos Dione <mdione-od3Ii2+oAupd+***@public.gmane.org>:
> No estoy tan seguro que haber salido de las cuevas haya sido tan buena
> idea. Es más, no estoy seguro que haber entrado lo haya sido.

Wow. Tengo que reconocer que me dio curiosidad tu comentario.
Por un momento me vino la imagen de 2001, Odisea en el espacio
Maldito moonwatcher! =)
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Adolfo Aguirre
2010-11-30 12:17:42 UTC
Permalink
*Estimados:

*Me acabo de sumar a la lista de Python Argentina.
*Yo no se que tiene que ver este tema del voto en papel v/s voto electronico
con Python,* pero ya que me metieron en el tema les contare que vivi 30 años
en USA dentro de los cuales me involucre en politica del estilo Partido
Verde y dejen de invadir y poner dictadores en este o aquel pais; ese tipo
de politica. El punto es que me toco ver muchisima corrupcion, todas las
teorias conspirativas que ustedes hayan escuchado probablemente son ciertas.
Los medios de comunicacion no muestran la realidad, la cual es del
extremismo que lidera hoy USA.

En el contexto de un extremismo economico (que termino por minar la economia
estadounidense) politico (que polarizo la ciudadania a apoyar la guerra de
Irak) y militar (que avanzo desde Irak a, Panama, Haiti y ahora siete bases
militares estadounidenses en Colombia) etc, etc. En este contexto, resulta
que la principal empresa de maquinas contadoras de votos que se usaron en
las elecciones de Bush eran de una sola empresa "Diebold" cuyos dueños eran
ultra derechistas y relacionados en negocios con ministros de Bush que
profitaban de la guerra. Yo no se que les dice eso a ustedes, pero a mi me
dice que los gringos estan en una etapa historica muy enfermiza y estupida
al no cuestionarse al respecto.

Entonces, el tener maquinas para votos, maquinas que facilmente se pueden
manipular (es cosa de informarse sobre la fabricacion de nucleos) para que
entreguen lo que algun maintencionado quiera, *lo considero demasiado
inocente para los tiempos que estamos viviendo*.
El proceso democratico ya esta tan malversado y manipulado que con el
interes de salvar lo que se pueda del ideal democratico se deberia dejar el
voto en papel y contado a mano por los representantes de cada comunidad. Es
lo mas honorable y democratico posible. Es un rito simple pero poderoso de
algo que no es banal sino crucial para la salud social y las posibilidades
de una nacion coherente.

En suma, por todo lo anterior y mi experiencia en trabajo politico en Chile
y USA creo que en este momento historico el elegir un voto electronico
atenta contra las posibilidades democraticas de cualquier pais.

*Adolfo Aguirre
Olmue, Chile*


2010/11/29 Martin Cerdeira <martincerdeira-***@public.gmane.org>

> 2010/11/29 Marcos Dione <mdione-od3Ii2+oAupd+***@public.gmane.org>:
> > nunca me voy a cansar de repertir esto: si vas a terminar contando
> > papelitos lo mismo, para qué gastar plata en máquinas? si alguien
> responde
> > satisfactoriamente esta pregunta cambiaría mi opinión sobre el VE.
>
> Supongo que para facilitar el *momento* del sufragio en si.
> - No necesitarias boletas, nunca pasaria la tipica de que sale uno del
> cuarto oscuro al grito de "faltan boletas"
> - Seria mas facil el corte de boleta
>
> Estimo que sera ese el motivo.
>
> Y, siempre esta el tema del avance en si: si todo el mundo quisiera
> dejar todo como esta porque "total, anda" todavia estariamos viviendo
> en cuevas.
> Saludos
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> http://listas.python.org.ar/listinfo/pyar
>
> PyAr - Python Argentina - Sitio web: http://www.python.org.ar/
>
Sebastian Bassi
2010-11-30 12:22:45 UTC
Permalink
2010/11/30 Adolfo Aguirre <aguirre.adolfo-***@public.gmane.org>:
> Estimados:
> Me acabo de sumar a la lista de Python Argentina.

Bienvenido!

> que la principal empresa de maquinas contadoras de votos que se usaron en
> las elecciones de Bush eran de una sola empresa "Diebold" cuyos dueños eran
> ultra derechistas y relacionados en negocios con ministros de Bush que
> profitaban de la guerra.  Yo no se que les dice eso a ustedes, pero a mi me

Y las mismas máquinas Diebold dieron ganador a Obama. ¿No te dice algo eso?
Lula fue reelecto con e-voto, igual que la ultima ganadora (de su
partido), ¿el Partido de los Trabajadores estará involucrado en un
fraude?
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PyAr - Python Argentina - Sitio web: http://www.python.org.ar/
Federico Heinz
2010-11-30 12:32:47 UTC
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On 30/11/2010, Sebastian Bassi wrote:
> Y las mismas máquinas Diebold dieron ganador a Obama. ¿No te dice
> algo eso?

Puede decir tantas cosas, que no dice nada: puede decir que la
elección no era lo suficientemente reñida como para que un fraude
funcionara. Puede decir que en *esa* elección no hubo fraude. Puede
decir que en ninguna lo hubo. Puede decir que en esta elección, los
demócratas pusieron más plata que los Republicanos. Esencialmente, no
sabemos, no podemos saber, *y eso es por diseño*.

> Lula fue reelecto con e-voto, igual que la ultima ganadora (de su
> partido), ¿el Partido de los Trabajadores estará involucrado en un
> fraude?

Precisamente ESE es el problema: que nunca lo sabremos. Las elecciones
en Brasil fueron realizadas de tal modo que son completamente
inauditables: lo que las máquinas dicen no se puede discutir.

Mientras el público lo acepte, no pasa gran cosa... pero qué pasa
cuando no? Acordate de el quilombo que se armó con las últimas
elecciones en Córdoba. Imaginate que ese bardo se hubiera dado con
urnas electrónicas inauditables. Todavía estaríamos tratando de
apagar el fuego en el Palacio de Justicia.

Fede
_______________________________________________
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PyAr - Python Argentina - Sitio web: http://www.python.org.ar/
Adolfo Aguirre
2010-11-30 12:52:32 UTC
Permalink
2010/11/30 Sebastian Bassi <sebastian.bassi-***@public.gmane.org>

> 2010/11/30 Adolfo Aguirre <aguirre.adolfo-***@public.gmane.org>:
> > Estimados:
> > Me acabo de sumar a la lista de Python Argentina.
>
> Bienvenido!
>
> Muchas gracias. Yo hago investigacion medioambiental y mi interes es el de
aprender Python, Matplotlib y Matplotlib-Django u otra formula para poner
data graficada en linea.


> > que la principal empresa de maquinas contadoras de votos que se usaron en
> > las elecciones de Bush eran de una sola empresa "Diebold" cuyos dueños
> eran
> > ultra derechistas y relacionados en negocios con ministros de Bush que
> > profitaban de la guerra. Yo no se que les dice eso a ustedes, pero a mi
> me
>
> Y las mismas máquinas Diebold dieron ganador a Obama. ¿No te dice algo eso?
>

¿Sabes tu de donde viene, y quien es Obama?
¿Has puesto atencion a lo que ha hecho desde que asumio?

Es un Bush mas oscuro, tan oscuro como su pasado politico.


> Lula fue reelecto con e-voto, igual que la ultima ganadora (de su
> partido), ¿el Partido de los Trabajadores estará involucrado en un
> fraude?
>

Ese no es el punto. El punto es que es una tecnologia extremadamente
manipulable. Reflexionemos que los bancos comenzaron a dar creditos con muy
bajos intereses los cuales despues subieron y hoy te cobran por todos los
servicios que hace veinte años eran gratis. Si alguien tiene malas
intenciones pero un poco de cerebro obviamente que van ha hacer todo lo
correcto para introducir el uso masivo de una tecnologia que una vez
implementada les sirva para sus propositos.
Supongo que todos saben que hace mas de diez años que los Chips se fabrican
con un identificador que puede ser verificado remotamente. Es una ley de
seguridad nacional que gasto billones de dolares en alterar la investigacion
cientifica para asegurarse de tener una ventaja informatica militar. Los
mecanismos militares de USA pueden entrar en cualquier computador del
planeta que este en un network. Y con la excusa del anti terrorismo forzar a
los aparatos de seguridad de cualquier gobierno de su derecho a hacerlo en
su pais. Como dijo Bush despues del auto golpe del 9/11 "... o estan con
nosotros o contra nosotros"

Si observamos la historia reciente de Argentina y Chile, sin ir mas lejos,
veras que ha habido una intervencion politica extranjera criminal flagrante
que no se ha detenido en nada y ha costado las vidas de mucha gente. Esa
cantidad de operaciones encubiertas, asesinatos, robos y conspiraciones son
la realidad que marca nuestros dias.

Si un imperio es capaz de planificar el causar la muerte de medio millon de
niños en Irak (1990-1995) por intencionalmente destruir la infraestructura
no-militar de un pais, para sojuzgarlo; y una corporacion (Monsanto) es
capaz de planificar el destruir *todas las semillas naturales del
planeta *(1960-2010)
para reemplazarlas por sus productos transgenicos (como la soya en
Argentina) ¿crees tu que se van ha hacer problema con malversar las
votaciones?

Vean el video de este link, un link que pone en relieve el caracter extremo
de la realidad politica que vivimos

<http://cablegate.wikileaks.org>http://cablegate.wikileaks.org





Mi ultimo correo en este tema ya que me inscribi en esta lista para aprender
Python
Daniel
2010-11-30 12:57:32 UTC
Permalink
Nomino a este hilo como candidato al Off Topic más largo de PyAr :D
Roberto Alsina
2010-11-30 13:02:18 UTC
Permalink
On Tuesday 30 November 2010 09:52:32 Adolfo Aguirre wrote:
> ¿Sabes tu de donde viene, y quien es Obama?

¿Sabes tú que tu mail está escrito en una tipografía de 18 puntos, o sea
enorme?

De hecho, extrañamente está puesto así: <font size="4"> que es una antiguedad
pero para todos los browsers y clientes de correo eso significa "25% mas
grande que el default" con lo que parece que estuvieras gritando continuamente
;-)
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PyAr - Python Argentina - Sitio web: http://www.python.org.ar/
Sebastian Bassi
2010-11-30 13:44:49 UTC
Permalink
2010/11/30 Adolfo Aguirre <aguirre.adolfo-***@public.gmane.org>:
> Muchas gracias. Yo hago investigacion medioambiental y mi interes es el de
> aprender Python, Matplotlib y Matplotlib-Django u otra formula para poner
> data graficada en linea.

Podrias abrir otro hilo con esto y te podemos dar una mano.

> ¿Sabes tu de donde viene, y quien es Obama?
> ¿Has puesto atencion a lo que ha hecho desde que asumio?

Hablar de que hizo Obama ya va mucho mas alla del tema de la lista, no
me voy a meter en eso.

> Supongo que todos saben que hace mas de diez años que los Chips se fabrican
> con un identificador que puede ser verificado remotamente. Es una ley de

Aparentemente hace 10 años que se dejó de hacer:
http://slashdot.org/articles/00/04/27/1021245.shtml
Igual depende del SO y de las apps que se muestre ese numero a alguien
(si es que existe en los procesadores actuales).

> seguridad nacional que gasto billones de dolares en alterar la investigacion
> cientifica para asegurarse de tener una ventaja informatica militar. Los
> mecanismos militares de USA pueden entrar en cualquier computador del
> planeta que este en un network. Y con la excusa del anti terrorismo forzar a

Me parece que estas paranoico. Quedate tranquilo, no es asi.

> Vean el video de este link, un link que pone en relieve el caracter extremo
> de la realidad politica que vivimos
> http://cablegate.wikileaks.org

¿si son tan capos para mandarse en cualquier PC conectada, como no
evitaron esto?
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nicolás rosbaco
2010-11-30 13:28:08 UTC
Permalink
Muy bueno, acuerdo 100% Adolfo

2010/11/30 Adolfo Aguirre <aguirre.adolfo-***@public.gmane.org>

> *Estimados:
>
> *Me acabo de sumar a la lista de Python Argentina.
> *Yo no se que tiene que ver este tema del voto en papel v/s voto
> electronico con Python,* pero ya que me metieron en el tema les contare
> que vivi 30 años en USA dentro de los cuales me involucre en politica del
> estilo Partido Verde y dejen de invadir y poner dictadores en este o aquel
> pais; ese tipo de politica. El punto es que me toco ver muchisima
> corrupcion, todas las teorias conspirativas que ustedes hayan escuchado
> probablemente son ciertas. Los medios de comunicacion no muestran la
> realidad, la cual es del extremismo que lidera hoy USA.
>
> En el contexto de un extremismo economico (que termino por minar la
> economia estadounidense) politico (que polarizo la ciudadania a apoyar la
> guerra de Irak) y militar (que avanzo desde Irak a, Panama, Haiti y ahora
> siete bases militares estadounidenses en Colombia) etc, etc. En este
> contexto, resulta que la principal empresa de maquinas contadoras de votos
> que se usaron en las elecciones de Bush eran de una sola empresa "Diebold"
> cuyos dueños eran ultra derechistas y relacionados en negocios con ministros
> de Bush que profitaban de la guerra. Yo no se que les dice eso a ustedes,
> pero a mi me dice que los gringos estan en una etapa historica muy enfermiza
> y estupida al no cuestionarse al respecto.
>
> Entonces, el tener maquinas para votos, maquinas que facilmente se pueden
> manipular (es cosa de informarse sobre la fabricacion de nucleos) para que
> entreguen lo que algun maintencionado quiera, *lo considero demasiado
> inocente para los tiempos que estamos viviendo*.
> El proceso democratico ya esta tan malversado y manipulado que con el
> interes de salvar lo que se pueda del ideal democratico se deberia dejar el
> voto en papel y contado a mano por los representantes de cada comunidad. Es
> lo mas honorable y democratico posible. Es un rito simple pero poderoso de
> algo que no es banal sino crucial para la salud social y las posibilidades
> de una nacion coherente.
>
> En suma, por todo lo anterior y mi experiencia en trabajo politico en Chile
> y USA creo que en este momento historico el elegir un voto electronico
> atenta contra las posibilidades democraticas de cualquier pais.
>
> *Adolfo Aguirre
> Olmue, Chile*
>
>
> 2010/11/29 Martin Cerdeira <martincerdeira-***@public.gmane.org>
>
> 2010/11/29 Marcos Dione <mdione-od3Ii2+oAupd+***@public.gmane.org>:
>> > nunca me voy a cansar de repertir esto: si vas a terminar contando
>> > papelitos lo mismo, para qué gastar plata en máquinas? si alguien
>> responde
>> > satisfactoriamente esta pregunta cambiaría mi opinión sobre el VE.
>>
>> Supongo que para facilitar el *momento* del sufragio en si.
>> - No necesitarias boletas, nunca pasaria la tipica de que sale uno del
>> cuarto oscuro al grito de "faltan boletas"
>> - Seria mas facil el corte de boleta
>>
>> Estimo que sera ese el motivo.
>>
>> Y, siempre esta el tema del avance en si: si todo el mundo quisiera
>> dejar todo como esta porque "total, anda" todavia estariamos viviendo
>> en cuevas.
>> Saludos
>> -------------------------------------
>> Martín Cerdeira - Software Developer
>> [web] http://www.codmacs.blogspot.com/
>> () ascii ribbon campaign
>> /\ www.asciiribbon.org
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--
"En un país colonial las oligarquías son las dueñas de los diccionarios"
(John William Cooke)
Esteban Kuber
2010-11-27 15:59:44 UTC
Permalink
El problema no es utilizar la tecnología actual para el voto, el problema es
realizar un procedimiento no verificable. No estoy satisfecho con ninguna de
las implementaciones que he visto, pero eso no significa que la idea sea
mala.

El nov 27, 2010 12:23 p.m., "Federico Heinz" <fheinz-oRa02B/OtlsN95aWte+***@public.gmane.org>
escribió:

On 27/11/2010, Mariano Reingart wrote:
> Si, porque el sistema actual es perfecto, optimo, rápido y ...
No le hace falta ser perfecto ni óptimo. Le basta con ser más
confiable a través de la participación de una multitud de actores,
en vez de concentrar todo el poder en quienes manejan el software.


> Hay muchas cosas que se pueden mejorar (sobre todo con software
> libre y código abierto!):
Te invito a leer “Voto Electrónico, los riesgos de una ilusión” (se
puede bajar del sitio de Vía Libre, en la página de “materiales de
divulgación”. Ahí hablamos, entre muchas otras, también de esta
ilusión, y un tal Richard Stallman se encarga expresamente de
desbancarla.

Fede

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http://listas.p...
Claudio Freire
2010-11-29 17:29:18 UTC
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2010/11/27 Mariano Reingart <reingart-***@public.gmane.org>

> 2010/11/27 Rafael E. Ferrero <rafael.ferrero-***@public.gmane.org>:
> > Diganme retrogrado pero estoy fuertemente en contra del voto electronico
> no
> > importa en qué lenguaje, si es privativo, si es libre... MENOS EN
> ARGENTINA
> > !!!
> > Siempre estara la mano negra pelando billetes verdes por una ventaja
> > favorable a su partido.
> > Como Federico ya evidenció, hasta con lenguaje interpretado podes hacer
> un
> > sistema que parezca que funciona como debe y sin embargo gana el que
> mejor
> > paga.
> >
> > El voto en la caja sigue siendo la mejor opcion.
>
> Si, porque el sistema actual es perfecto, optimo, rápido y no hay
> problemas de ningún tipo
> ¿no?
>

El problema con el voto electrónico que se me ocurre pone muy en desventaja
al pueblo en general, es que no está al alcance de las masas la verificación
de su funcionamiento correcto.

Cuando voy a votar a una urna clásica, veo a simple vista cualquier cosa
fuera de orden. Boletas que faltan, rotas, sobres mal cerrados, fiscales
inatentos o tránfugas... es todo muy "básico", muy al alcance de hasta el
menos educado de los analfabetos.

Cuando se va a votar a una urna electrónica, es una caja negra. Nadie la
entiende. Incluso los altamente educados (en general) pueden no conocer la
informática o la tecnología detrás de esas máquinas. Incluso los más
informados y atecnologizados de los habitantes del suelo argentino, encima,
están en mala posición en ese momento para inspeccionar la máquina, y si
pudieran inspeccionarla, también pueden adulterarla.

El voto electrónico, pues, sufre de una *falta de transparencia fatal* en un
proceso electivo.

Es más, incluso si avances algorítmicos, tecnológicos o procesales hicieran
que el voto electrónico fuera efectivamente transparente, para quien sabe
mirar, siempre va a ser (en mi opinión), poco transparente para el habitante
promedio.

Es una tecnología imposible de adoptar en esta época, y no es sólo cuestión
de educación: la electrónica consta de procesos invisibles, siempre opacos.
No creo que se pueda solucionar *ese* tema.
Sebastian Bassi
2010-11-29 15:28:47 UTC
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2010/11/26 Federico Heinz <fheinz-oRa02B/OtlsN95aWte+***@public.gmane.org>:
> En un sistema criptográfico, el que la fuente de azar no satisfaga un
> número importante de propiedades ya abre huecos explotables para un
> sistema así. En los sistemas analógicos, tenés razón, no hace falta
....
> cuenta que ocurrieron hasta que es demasiado tarde. ¿Te acordás de
> openssl en Debian?

Me parece que me expresé mal o no me entendiste. Entiendo que en
teoria con que haya una minima parte explotable en un sistema digital,
todo es explotable. Eso no está en discusión.
Lo que quise decir es que el hecho que una criptografia sea debil no
significa que cualquier podrá explotarla.
Un chaleco antibalas no te protege de un tiro en la cabeza, pero no
por eso se lo deja de usar.
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Federico Heinz
2010-11-29 15:39:43 UTC
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On 29/11/2010, Sebastian Bassi wrote:
> Lo que quise decir es que el hecho que una criptografia sea debil no
> significa que cualquier podrá explotarla.

No hace falta que *cualquiera* pueda explotarla. Basta con que
algunos pocos puedan, estén motivados, y tengan los recursos
necesarios, todas condiciones que se dan en este caso.

Fede
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Sebastian Bassi
2010-11-29 19:31:05 UTC
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El tema es que a la larga es inevitable el voto electronico. Hasta la
gente no especialista se dá cuenta que pagas y cobras por un cajero
automático (que nadie de tu confianza audita, podria darte en teoria
billetes falsos), te inscribis online en los finales de la universidad
("tirar boleta") y hasta las multas pagas online, y que votar con
papeles parece algo propio de los picapiedras en el siglo 21.
Como todo, se puede hacer bien o se puede hacer mal. No podes estar
dudando de todo porque es impractico. Yo no vi todo el trayecto que
hizo el agua desde que sale del rio hasta que llega a mi canilla,
tampoco lo hago analizar a ver si no le pusieron algo toxico, lo mismo
con los alimentos, trato de comprar donde me dá confianza, pero es
imposible verificar personalmente toda la cadena de producción de todo
lo que consumimos. El colectivo que viajé esta mañana tenia la VTV?
¿Tengo acceso al proceso de construcción del sistema de frenos? ¿Como
sé que el chofer durmió las horas que corresponde? Para eso hay
inspectores, pero yo personalmente no puedo (ni quiero) verificar nada
de esto. ¿Y si el militar que custodia las urnas cambia los votos? Asi
puedo seguir hasta que me expulsen de la lista :)
En definitiva, todo sistema tiene un componente que se basa en la
confianza, el e-voto seguramente saldrá y lo mejor que sea lo mas
transparente posible, pero pedir 100% de seguridad no existe y no le
veo sentido, basta con que sea mejor que lo que hay ahora.

Articulo interesante que salio hoy:
http://www.puntogov.com/nota.asp?nrc=2503&nprt=1
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Ricardo Aráoz
2010-11-29 19:43:27 UTC
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On 29/11/2010 04:31 p.m., Sebastian Bassi wrote:
> El tema es que a la larga es inevitable el voto electronico. Hasta la
> gente no especialista se dá cuenta que pagas y cobras por un cajero
> automático (que nadie de tu confianza audita, podria darte en teoria
> billetes falsos), te inscribis online en los finales de la universidad
> ("tirar boleta") y hasta las multas pagas online, y que votar con
> papeles parece algo propio de los picapiedras en el siglo 21.
> Como todo, se puede hacer bien o se puede hacer mal. No podes estar
> dudando de todo porque es impractico. Yo no vi todo el trayecto que
> hizo el agua desde que sale del rio hasta que llega a mi canilla,
> tampoco lo hago analizar a ver si no le pusieron algo toxico, lo mismo
> con los alimentos, trato de comprar donde me dá confianza, pero es
> imposible verificar personalmente toda la cadena de producción de todo
> lo que consumimos. El colectivo que viajé esta mañana tenia la VTV?
> ¿Tengo acceso al proceso de construcción del sistema de frenos? ¿Como
> sé que el chofer durmió las horas que corresponde? Para eso hay
> inspectores, pero yo personalmente no puedo (ni quiero) verificar nada
> de esto. ¿Y si el militar que custodia las urnas cambia los votos? Asi
> puedo seguir hasta que me expulsen de la lista :)
> En definitiva, todo sistema tiene un componente que se basa en la
> confianza, el e-voto seguramente saldrá y lo mejor que sea lo mas
> transparente posible, pero pedir 100% de seguridad no existe y no le
> veo sentido, basta con que sea mejor que lo que hay ahora.

Jajajajajajajajajajajajajajajajaja!!!!!!!
Lo único que esto demuestra es la importancia relativa que VOS le das al
voto.
Obvio que vos no verificás el agua que tomás desde la montaña hasta tu
casa. Pero qué te apuesto que si le alquilás un depto a alguien le pedís
garante, y que si le prestás mucha guita a un desconocido te fijás en su
veraz, su cara, sus zapatos y hasta en el nombre de su abuela.
Lo único que esto demuestra es que a vos el fraude electoral te importa
menos que la guita que le vas a prestar a alguien. O sea, que la
democracia te preocupa menos que los mangos.
Pero esto no significa que todos tengamos el mismo orden de prioridades.

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Federico Heinz
2010-11-29 19:47:20 UTC
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On 29/11/2010, Sebastian Bassi wrote:
> El tema es que a la larga es inevitable el voto electronico.

Determinismo tecnológico. No es cierto. Para que ocurra, debemos
hacer cosas. Debemos cambiar leyes, contratar bienes y servicios.
Basta con que no hagamos esas cosas para que no ocurra.

> Hasta la gente no especialista se dá cuenta que pagas y cobras por un
> cajero automático (que nadie de tu confianza audita, podria darte
> en teoria billetes falsos)

Evidentemente no tenés la más pálida sospecha de los extensísimos
procesos de auditoría y chequeos cruzados a los que están sometidos
los cajeros automáticos, y que serían imposibles en una urna
electrónica. Sugiero que te informes al respecto.

> Como todo, se puede hacer bien o se puede hacer mal.

Lo que parece que no querés entender es que de acuerdo a todo lo que
se ha investigado hasta ahora, lo que sabemos es que se puede hacer
mal, pero *no tenemos ninguna idea de cómo podría hacerse bien, y la
sospecha generalizada entre quienes investigan estas cosas es que no
se puede*

> [...] yo personalmente no puedo (ni quiero) verificar nada de esto.

Pero al menos hay mecanismos mediante los cuales las autoridades
pertinentes, y las personas que sí quieren verificar esas cosas,
pueden hacerlo. El voto electrónico no sólo elimina la posibilidad de
verificación por parte tuya: evita la posibilidad de auditoría por
parte de todo el mundo.

> [....] el e-voto seguramente saldrá y lo mejor que sea lo mas
> transparente posible, pero pedir 100% de seguridad no existe y no
> le veo sentido, basta con que sea mejor que lo que hay ahora.

El e-voto saldrá sólo en la medida en la que opiniones infundadas y
basadas en la ignorancia, como ésta, sean las que se difundan.
Nadie está pidiendo 100% de seguridad, sólo estamos señalando que las
urnas electrónicas son claramente *peores* que el voto de papel y la
urna de cartón, en el sentido de que con ellas el fraude es más fácil
y barato.

> Articulo interesante que salio hoy:
> http://www.puntogov.com/nota.asp?nrc=2503&nprt=1

<sarcasmo>¡Ah, bueno, si Martín Carranza Torres está a favor, es toda
una garantía!</sarcasmo>

Fede
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Sebastian Bassi
2010-11-30 13:46:47 UTC
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2010/11/29 Federico Heinz <fheinz-oRa02B/OtlsN95aWte+***@public.gmane.org>:
> Determinismo tecnológico. No es cierto. Para que ocurra, debemos
> hacer cosas. Debemos cambiar leyes, contratar bienes y servicios.
> Basta con que no hagamos esas cosas para que no ocurra.

¿Y que te hace pensar que no va a pasar? Hay que hacer cosas, pero si
hay estimulo ($$$), se hará. En Estonia (pais miembro de la CEE) ya se
votó por Internet, es solo cuestion de tiempo. Aca ya hubo una interna
usando voto telefonico. Proponer votos con papeles es como pedir
maquinas de escribir mecanicas, quedas como un cavernícola. Lo mas
inteligente es pedir medidas concretas para que el voto electronico
sea lo mas transparente que se pueda.
No sigo para no repetir lo mismo.
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Ricardo Aráoz
2010-11-29 18:49:16 UTC
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On 29/11/2010 12:28 p.m., Sebastian Bassi wrote:
> 2010/11/26 Federico Heinz<fheinz-oRa02B/OtlsN95aWte+***@public.gmane.org>:
>> En un sistema criptográfico, el que la fuente de azar no satisfaga un
>> número importante de propiedades ya abre huecos explotables para un
>> sistema así. En los sistemas analógicos, tenés razón, no hace falta
> ....
>> cuenta que ocurrieron hasta que es demasiado tarde. ¿Te acordás de
>> openssl en Debian?
> Me parece que me expresé mal o no me entendiste. Entiendo que en
> teoria con que haya una minima parte explotable en un sistema digital,
> todo es explotable. Eso no está en discusión.
> Lo que quise decir es que el hecho que una criptografia sea debil no
> significa que cualquier podrá explotarla.
> Un chaleco antibalas no te protege de un tiro en la cabeza, pero no
> por eso se lo deja de usar.

Pero yo me quiero proteger PRINCIPALMENTE de aquellos que tienen los
recurso y los motivos para vulnerarlo. Y de estos hay muchos. Así que si
un chaleco antibalas es incómodo y caro y encima me proteje de los nenes
que me tiran trompadas pero me hace MAS VULNERABLE al tipo que quiere
asaltar un banco, prefiero no comprarlo.

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Matigro
2010-11-26 18:46:33 UTC
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El día 26 de noviembre de 2010 00:44, Ricardo Armas <rarmas-***@public.gmane.org> escribió:
> Acabo de ver este video acerca de un método supuestamente transparente
> de voto electrónico, me huele a que no es tan infalible pero quisiera
> discutirlo con uds. ¿Que les parece?
>
> http://www.ted.com/talks/lang/spa/david_bismark_e_voting_without_fraud.html
>
> --

Se tocó el tema hace poco en la lista: "Se necesitan maldades de
cualquier tipo y factor" http://goo.gl/4GhtM por si querés tener mas
opiniones. La mayoría con fundamento :P jejejeje

No, está bueno. Si bien recuerdo hay un link a un video de una
entrevista a Fede Heinz que vale la pena, y mucho.

Salute

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