Discussion:
Programadores Python?
(too old to reply)
Hernan Olivera
2008-02-12 19:58:00 UTC
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Hola compañeros

Hace unas horas participé en una reunión en mi lugar de trabajo con
gente de la UNLP, en el marco de hacer un convenio para el desarrollo
de un nuevo sistema que reemplace el que utilizamos actualmente (VB6 +
MSSQL).

La gente de la universidad rechaza trabajar en Python (zope/plone)
argumentando que si bien es un buen lenguaje, ellos evaluaron
enseñarlo en la universidad y lo deshecharon porque "no tiene salida
laboral" (sic) en favor de PHP (sobre Symphony), que es lo que ellos
trabajan.

Dijeron también que no se consiguen programadores Python, en cambio
hay muchisimos en PHP. Y agregaron que "Python es para los que estan
muy metidos en el tema".

Se escuchan comentarios....
Gustavo Orrillo
2008-02-12 20:04:04 UTC
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Dos comentarios:

1) El primero es indignante, porque la universidad tiene que enseñar a
programar y para eso Python es buenisimo. Con respecto a lo de no conseguir
programadores, en realidad no se consigue ningun tipo de programador.

2) Podrian hablar con sus conocidos de la Facultad de Humanidades y Ciencias
de la Educacion UNLP (http://www.fahce.unlp.edu.ar/) que usan Plone

Espero que esta info te resulte de utilidad

Gustavo
Post by Hernan Olivera
Hola compañeros
Hace unas horas participé en una reunión en mi lugar de trabajo con
gente de la UNLP, en el marco de hacer un convenio para el desarrollo
de un nuevo sistema que reemplace el que utilizamos actualmente (VB6 +
MSSQL).
La gente de la universidad rechaza trabajar en Python (zope/plone)
argumentando que si bien es un buen lenguaje, ellos evaluaron
enseñarlo en la universidad y lo deshecharon porque "no tiene salida
laboral" (sic) en favor de PHP (sobre Symphony), que es lo que ellos
trabajan.
Dijeron también que no se consiguen programadores Python, en cambio
hay muchisimos en PHP. Y agregaron que "Python es para los que estan
muy metidos en el tema".
Se escuchan comentarios....
---------------------------------------------------------------------
PyAr - Python Argentina - Sitio web: http://www.python.com.ar/
Pablo Lerner
2008-02-12 20:28:30 UTC
Permalink
Holas

La gente de la universidad rechaza trabajar en Python (zope/plone)
Post by Hernan Olivera
argumentando que si bien es un buen lenguaje, ellos evaluaron
enseñarlo en la universidad y lo deshecharon porque "no tiene salida
laboral" (sic) en favor de PHP (sobre Symphony), que es lo que ellos
trabajan.
Me parece bien que piensen en enseñar algo que a los alumnos les vaya
sirviendo para conseguir sus primeros trabajos. Supongo que PHP también les
sirve para enseñar los conceptos a los que apuntan las materias.

Dijeron también que no se consiguen programadores Python, en cambio
Post by Hernan Olivera
hay muchisimos en PHP.
Creo que es así. No sé si no se consiguen programadores Python (no busqué).
Pero me parece que hay muchísima más gente laburando en PHP. Nunca conocí en
persona alguien que labure en Python y la mayoría que conozco, aún hoy no lo
conocen ni de nombre.

Y agregaron que "Python es para los que estan
Post by Hernan Olivera
muy metidos en el tema".
Bueno, lo que no están pueden aprender ¿no? Me resulta engañosa esta frase,
no le encuentro mucho sentido.

Me resultó piola que comentes esto de la UNLP, gracias,

Pablo
Gerardo Herzig
2008-02-12 21:35:03 UTC
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Post by Hernan Olivera
La gente de la universidad rechaza trabajar en Python (zope/plone)
argumentando que si bien es un buen lenguaje, ellos evaluaron
enseñarlo en la universidad y lo deshecharon porque "no tiene salida
laboral" (sic) en favor de PHP (sobre Symphony), que es lo que ellos
trabajan.
Dijeron también que no se consiguen programadores Python, en cambio
hay muchisimos en PHP. Y agregaron que "Python es para los que estan
muy metidos en el tema".
Se escuchan comentarios....
Bueno, sin recomenzar la guerra python vs php, es cierto que hay muchos
mas programadores php que python (claro que me gustaria saber cuantos
*buenos* programadores php hay), y tambien es cierto que hay mas demanda
de programadores php, pero la frase

"Python es para los que estan muy metidos en el tema".


Merece un +1 para la bolufrase de la semana!
Gerardo
Gabriel Genellina
2008-02-12 21:49:43 UTC
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En Tue, 12 Feb 2008 17:58:00 -0200, Hernan Olivera
Post by Hernan Olivera
Hace unas horas participé en una reunión en mi lugar de trabajo con
gente de la UNLP, en el marco de hacer un convenio para el desarrollo
de un nuevo sistema que reemplace el que utilizamos actualmente (VB6 +
MSSQL).
La gente de la universidad rechaza trabajar en Python (zope/plone)
argumentando que si bien es un buen lenguaje, ellos evaluaron
enseñarlo en la universidad y lo deshecharon porque "no tiene salida
laboral" (sic) en favor de PHP (sobre Symphony), que es lo que ellos
trabajan.
En cambio, en el MIT decidieron usarlo como lenguaje de introduccion a la
computacion, en reemplazo de Scheme (que nació ahí mismo; este cambio es
tan drástico como cuando Sony decidió fabricar videograbadores VHS despues
que "su" formato Betamax no iba ni patrás)

http://foros.3dgames.com.ar/programaci_n.97/346000.mit_abandona_scheme_por_python.html
Post by Hernan Olivera
Dijeron también que no se consiguen programadores Python, en cambio
hay muchisimos en PHP. Y agregaron que "Python es para los que estan
muy metidos en el tema".
Sin ofender, *cualquiera* programa en PHP - pero donde hay *buenos*
programadores en PHP? Este articulo de Paul Graham habla de Python y Java,
aunque el tema es más general:

"En una reciente charla dije algo que molestó a mucha gente: que puedes
conseguir programadores más listos para trabajar en un proyecto Python que
los que podrías conseguir para trabajar en un proyecto en Java.
No quise decir con esto que los programadores de Java son tontos. Quise
decir que los programadores de Python son listos. Aprender un nuevo
lenguaje tiene mucho trabajo. Y la gente no aprende Python porque les
conseguirá un trabajo; lo aprenden porque verdaderamente les gusta
programar y no están satisfechos con los lenguajes que ya conocen.
Lo que les hace exactamente la clase de programador que las compañías
deberían querer contratar. De ahí que, a falta de un mejor nombre lo
llamaré la paradoja de Python: si una compañía elige escribir su software
en un lenguaje relativamente esotérico serán capaces de contratar a
mejores programadores, porque atraerán solamente aquellos que se
preocuparon lo suficiente de aprenderlo. Y para los programadores la
paradoja es incluso más pronunciada: el lenguaje que aprender, si quieres
un buen trabajo, es un lenguaje que la gente no aprende simplemente para
conseguir un trabajo."

http://www.fduran.com/wordpress/la-paradoja-de-python-the-python-paradox/
--
Gabriel Genellina
Facundo Batista
2008-02-13 10:47:11 UTC
Permalink
Post by Gabriel Genellina
Sin ofender, *cualquiera* programa en PHP - pero donde hay *buenos*
programadores en PHP? Este articulo de Paul Graham habla de Python y Java,
"En una reciente charla dije algo que molestó a mucha gente: que puedes
conseguir programadores más listos para trabajar en un proyecto Python que
Hace un año, año y medio, estuve reclutando gente y haciendo muchas
entrevistas, y la realidad era esa:

- Venían programadores PHP "senior", que lo único que sabían era hacer
dos páginas, y ni sabían lo que era una función recursiva, más allá de
poder programarla.

- Los programadores que sabían Python eran más caros (pero siempre
eran "programadores").

Slds.
--
. Facundo

Blog: http://www.taniquetil.com.ar/plog/
PyAr: http://www.python.org/ar/
Hernan Olivera
2008-02-13 13:47:32 UTC
Permalink
Post by Gabriel Genellina
En cambio, en el MIT decidieron usarlo como lenguaje de introduccion a la
computacion, en reemplazo de Scheme (que nació ahí mismo; este cambio es
tan drástico como cuando Sony decidió fabricar videograbadores VHS despues
que "su" formato Betamax no iba ni patrás)
http://foros.3dgames.com.ar/programaci_n.97/346000.mit_abandona_scheme_por_python.html

Este dato me parece genial. Siempre lamente que todo el trabajo del
MIT estuviera orientado a Scheme. Hasta pensé en rehacer alguno de los
cursos que tienen en la OCW en python.
Post by Gabriel Genellina
Sin ofender, *cualquiera* programa en PHP - pero donde hay *buenos*
programadores en PHP? Este articulo de Paul Graham habla de Python y Java,
Conocía este comentario y su secuela. Y en parte era uno de los
argumentos a favor de python. Además de que a mi en este momento no me
interesaria perder tiempo en ningun otro lenguaje (salvo prolog, que
lo uso en IA), mas alla de lo personal, pensando que si en algun
momento no sigo trabajando en este lugar, quienes vengan sean gente
con ganas de hacer las cosas bien, y pense que cualquiera que viniera
a hacerse cargo de un sistema python garantiza eso.
Pablo Lillia
2008-02-13 00:33:47 UTC
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Post by Hernan Olivera
Hola compañeros
Hace unas horas participé en una reunión en mi lugar de trabajo con
gente de la UNLP, en el marco de hacer un convenio para el desarrollo
de un nuevo sistema que reemplace el que utilizamos actualmente (VB6 +
MSSQL).
La gente de la universidad rechaza trabajar en Python (zope/plone)
argumentando que si bien es un buen lenguaje, ellos evaluaron
enseñarlo en la universidad y lo deshecharon porque "no tiene salida
laboral" (sic) en favor de PHP (sobre Symphony), que es lo que ellos
trabajan.
Dijeron también que no se consiguen programadores Python, en cambio
hay muchisimos en PHP. Y agregaron que "Python es para los que estan
muy metidos en el tema".
Se escuchan comentarios....
Con ese criterio, cuando ingresé en la facu de informática (cs exactas
en aquel momento) de la UNLP, allá y hace tiempo, me tendrían que haber
enseñado basic, porque era lo que pedía el mercado entonces, en lugar de
pascal, ada, smalltalk, lenguajes funcionales, etc., que fue lo que vi.
Recuerdo que recién aprendí sobre C y luego C++ por necesidad para otras
materias: fue rápido y fácil, porque no me habían enseñado lenguajes,
sino conceptos, metodologías, paradigmas, etc. Y hasta donde se, hasta
hace poco todavía era así.

Igual hay algo que es cierto, mal que nos pese: php reemplazó al viejo
ASP en varios sentidos, porque es fácil y barato para conseguir hosting
y desarrolladores, para muchos pibes que salen del secundario a veces es
lo único que conocen (como antes pasaba con asp, y mucho antes con
basic). Pero si ahora la enseñanza se va a determinar por lo que pide el
mercado...

No se quiénes son tus contactos con la universidad, de qué facultad ni
de qué laboratorio, que solo conocen/saben php. Probablemente les
conviene por otro motivo, y no por la gansada que dijeron, porque
tampoco me cierra esto: qué tiene que ver lo que decidieron enseñar (en
un contexto), con la elección del lenguaje para un desarrollo enmarcado
en un convenio?

Si es la facu de informática: ahí hay muuuchas "corrientes", para todos
los gustos, y no creo que php salga favorecida en ninguna de las que
tiene peso, pero hace rato que no piso por allí :p

Slds.-
Pablo
Hernan Olivera
2008-02-13 13:40:22 UTC
Permalink
Post by Pablo Lillia
Con ese criterio, cuando ingresé en la facu de informática (cs exactas
en aquel momento) de la UNLP, allá y hace tiempo, me tendrían que haber
enseñado basic, porque era lo que pedía el mercado entonces, en lugar de
pascal, ada, smalltalk, lenguajes funcionales, etc., que fue lo que vi.
Recuerdo que recién aprendí sobre C y luego C++ por necesidad para otras
materias: fue rápido y fácil, porque no me habían enseñado lenguajes,
sino conceptos, metodologías, paradigmas, etc. Y hasta donde se, hasta
hace poco todavía era así.
Claro, esto era lo maravilloso de la facultad, algo que creo que se
esta perdiendo frente a un nuevo objetivo de generar mano de obra de
base.
Post by Pablo Lillia
Igual hay algo que es cierto, mal que nos pese: php reemplazó al viejo
ASP en varios sentidos, porque es fácil y barato para conseguir hosting
y desarrolladores, para muchos pibes que salen del secundario a veces es
lo único que conocen (como antes pasaba con asp, y mucho antes con
basic). Pero si ahora la enseñanza se va a determinar por lo que pide el
mercado...
Justamente. Ademas creo que PHP es el visual basic de esta epoca, casi
cualqueira programa en php. Tambien es cierto que un buen programador
hace buenos programas en cualquier lenguaje, pero si el lenguaje
ayuda, mejor.
Post by Pablo Lillia
No se quiénes son tus contactos con la universidad, de qué facultad ni
de qué laboratorio, que solo conocen/saben php.
Universidad de La Plata, Facultad de Informática, y si no me equivoco
la vinculacion es directa con el Linti, aunque hay otros laboratorios
dentro de la facultad, el LIFIA y el LIDI. Entiendo que LIFIA esta
metido a full con Java, y el LIDI no sé.
Post by Pablo Lillia
Probablemente les
conviene por otro motivo, y no por la gansada que dijeron, porque
tampoco me cierra esto: qué tiene que ver lo que decidieron enseñar (en
un contexto), con la elección del lenguaje para un desarrollo enmarcado
en un convenio?
Entiendo que con amortizar la inversion que ellos mismos hicieron.
Post by Pablo Lillia
Si es la facu de informática: ahí hay muuuchas "corrientes", para todos
los gustos, y no creo que php salga favorecida en ninguna de las que
tiene peso, pero hace rato que no piso por allí :p
Mas arriba te cuento algo de esto. Lo que si al menos hasta ahora no
tengo idea de nadie que este trabajando en python en la facultad. Si
hay alguien me gustaria saberlo.


Un abrazo
Sebastian Bassi
2008-02-13 16:14:24 UTC
Permalink
Post by Hernan Olivera
Claro, esto era lo maravilloso de la facultad, algo que creo que se
esta perdiendo frente a un nuevo objetivo de generar mano de obra de
base.
Se necesitan las 2 cosas. Te diria que la mayoria de los alumnos va a
la universidad para luego conseguir empleo en la industria. No les
interesa "estar en el tema" si con eso no consiguen un trabajo rápido
(los agrupados de Clarin y LN piden en su mayoria VB, VB.net y JAVA,
jamas vi un aviso en un diario pidiendo programadores Python). La
universidad deberia cubrir las 2 demandas, ya que hace falta "mano de
obra de base" como tambien hace falta gente que haga evolucionar esta
ciencia.
--
Sebastián Bassi (セバスティアン). Diplomado en Ciencia y Tecnología.
Curso Biologia molecular para programadores: http://tinyurl.com/2vv8w6
GPG Fingerprint: 9470 0980 620D ABFC BE63 A4A4 A3DE C97D 84
Daniel Tinivella
2008-02-13 19:45:12 UTC
Permalink
Post by Sebastian Bassi
Post by Hernan Olivera
Claro, esto era lo maravilloso de la facultad, algo que creo que se
esta perdiendo frente a un nuevo objetivo de generar mano de obra de
base.
Se necesitan las 2 cosas. Te diria que la mayoria de los alumnos va a
la universidad para luego conseguir empleo en la industria. No les
interesa "estar en el tema" si con eso no consiguen un trabajo rš¢pido
(los agrupados de Clarin y LN piden en su mayoria VB, VB.net y JAVA,
jamas vi un aviso en un diario pidiendo programadores Python). La
universidad deberia cubrir las 2 demandas, ya que hace falta "mano de
obra de base" como tambien hace falta gente que haga evolucionar esta
ciencia.
--
Sebastiš¢n Bassi (¥»¥Ð¥¹¥Æ¥£¥¢¥ó). Diplomado en Ciencia y Tecnologšªa.
Curso Biologia molecular para programadores: http://tinyurl.com/2vv8w6
GPG Fingerprint: 9470 0980 620D ABFC BE63 A4A4 A3DE C97D 8422 D43D
Yo lo resumiria de esta manera
Existen universidades que sacan empleados ....
y existen, otras Universidades mejores con mentes libres que sacan Genios y
cientificos del Codigo...

saludos Tinix
Sebastian Bassi
2008-02-14 01:13:37 UTC
Permalink
Post by Daniel Tinivella
Existen universidades que sacan empleados ....
y existen, otras Universidades mejores con mentes libres que sacan Genios y
cientificos del Codigo...
Yo no creo que las universidades que sacan genios sean "mejores" que
las que sacan empleados. Cada una (o distintas carreras de la misma)
atiende a distintos mercados.
Incluso desde el punto de vista de muchos empresarios, en muchos casos
la universidad tampoco forma buenos empleados.
--
Sebastián Bassi (セバスティアン). Diplomado en Ciencia y Tecnología.
Curso Biologia molecular para programadores: http://tinyurl.com/2vv8w6
GPG Fingerprint: 9470 0980 62
Federico Heinz
2008-02-14 17:41:33 UTC
Permalink
Post by Sebastian Bassi
Yo no creo que las universidades que sacan genios sean "mejores" que
las que sacan empleados. Cada una (o distintas carreras de la misma)
atiende a distintos mercados.
Incluso desde el punto de vista de muchos empresarios, en muchos casos
la universidad tampoco forma buenos empleados.
Muchos empresarios (y, aparentemente, también nuestro ministro de educación),
están convencidos de que el rol de la universidad es proveerlos de empleados
baratos y listos para usar (prÚt-a-exploter?).

Por más que saber las herramientas de moda *parezca* ser la manera más efectiva
de conseguir trabajo, no creo que sea la mejor apuesta para los estudiantes.
Esas herramientas van a pasar de moda en un par de años, dejando a mucha gente
colgada del pincel, y a la sociedad habiendo hecho una enorme inversión en
entrenamiento que ya no le sirve.

La universidad debe *educar*, es decir, darle al estudiante una formación
sólida que le sirva para toda la vida. El entrenamiento en herramientas
específicas es algo que deberían hacer (y pagar) las empresas que se benefician
de él.

Fede
John Lenton
2008-02-14 18:29:29 UTC
Permalink
Post by Federico Heinz
La universidad debe *educar*, es decir, darle al estudiante una formación
sólida que le sirva para toda la vida. El entrenamiento en herramientas
específicas es algo que deberían hacer (y pagar) las empresas que se benefician
de él.
/me stands
/me ovates
--
John Lenton (john-***@public.gmane.org) -- http://except.com.ar/
except - responsible free software developers for hire.
Sebastian Bassi
2008-02-15 00:21:07 UTC
Permalink
Muchos empresarios (y, aparentemente, también nuestro ministro de educación),
están convencidos de que el rol de la universidad es proveerlos de empleados
baratos y listos para usar (prèt-a-exploter?).
Ah, el rol de la universidad (pagada por todos) debe ser satisfacer
los fetiches intelectuales de los estudiantes, no vaya a ser cosa que
los que producen pueden llegar a querer emplearlos!
Esas herramientas van a pasar de moda en un par de años, dejando a mucha gente
colgada del pincel, y a la sociedad habiendo hecho una enorme inversión en
entrenamiento que ya no le sirve.
¿Te parece? Hay gente que sigue currando con Clipper (incluso hay
programadores de Cobol y de Fortran que viven de esos lenguajes). El
VB tiene 17 años y siguen pidiendo programadores en eso, VBA (la
versión para hacer apps en MS-Office) se usa en millones de macros en
casi todas las empresas grandes. Ya se que se lo usa recontra mal,
para cosas que no fue diseñado y todo eso, pero dudo realmente (a
menos que me muestres eviencia en contrario) que la gente que estudie
VB.net o JAVA (que es lo que promociona la CESSI y el gobierno) se
quede colgada. BTW, JAVA ya es libre (o en vias de serlo).
La universidad debe *educar*, es decir, darle al estudiante una formación
sólida que le sirva para toda la vida. El entrenamiento en herramientas
específicas es algo que deberían hacer (y pagar) las empresas que se benefician
de él.
El estado va prendido en % con la ganancia de la empresas (impuestos),
asi que también se beneficia. Los estudiantes que pueden conseguir
trabajo en lugar de manejar taxis, tambien. No hay nada que inventar
en esta materia, en otros paises ya está inventado.
--
Sebastián Bassi (セバスティアン). Diplomado en Ciencia y Tecnología.
Curso Biologia molecular para programadores: http://tinyurl.com/2vv8w6
GPG Fingerprint: 9470 0980 620D ABFC BE63 A4A4 A3DE C97D 842
Pablo Ambrosio
2008-02-15 00:41:03 UTC
Permalink
Post by Sebastian Bassi
El estado va prendido en % con la ganancia de la empresas (impuestos),
asi que también se beneficia. Los estudiantes que pueden conseguir
trabajo en lugar de manejar taxis, tambien. No hay nada que inventar
en esta materia, en otros paises ya está inventado.
De Cobol a Haskell no conozco a ningun programador que este desempleado.
Creo que el punto de Heinz es que hay formaciones que son clasicas, y no te
van a
prevenir de que tengas que aprender uno u otro lenguage si te hace falta.

saludos.
Pablo.
Sebastian Bassi
2008-02-15 01:09:02 UTC
Permalink
Post by Pablo Ambrosio
De Cobol a Haskell no conozco a ningun programador que este desempleado.
Recien dieron el ejemplo de que los alumnos pidieron el cambio de
Pascal a C. ¿No significa algo?
Post by Pablo Ambrosio
Creo que el punto de Heinz es que hay formaciones que son clasicas, y no te
van a
prevenir de que tengas que aprender uno u otro lenguage si te hace falta.
De acuerdo. Lo que yo digo, es que tiene que haber opciones para todos
los gustos y necesidades. Si uno quiera "estar en el tema" (como se
dijo en el primer post) y saber Haskell, que le enseñen eso. Pero si
uno quiere ser un codemonkey para graduarse y parar la olla, está en
su derecho (aunque aprenda con lenguajes tan poco cools como VB o PHP
que le dejen la cabeza afectada para aprender otros lenguajes)
--
Sebastián Bassi (セバスティアン). Diplomado en Ciencia y Tecnología.
Curso Biologia molecular para programadores: http://tinyurl.com/2vv8w6
GPG Fingerprint: 9470 0980 620D ABFC BE63 A4A4 A3DE C97D 8422 D43
Pablo Ambrosio
2008-02-15 01:26:00 UTC
Permalink
Post by Sebastian Bassi
Post by Pablo Ambrosio
De Cobol a Haskell no conozco a ningun programador que este desempleado.
Recien dieron el ejemplo de que los alumnos pidieron el cambio de
Pascal a C. ¿No significa algo?
Significa que hay mas trabajo en C que en Pascal (yo tambien prefiero C pero
Pascal es mas pedagogico es un hecho).
Tambien hay mas trabajo en Java que Cobol pero parece que Cobol sigue siendo
mejor para varias cosas...
Post by Sebastian Bassi
Post by Pablo Ambrosio
Creo que el punto de Heinz es que hay formaciones que son clasicas, y no
te
Post by Pablo Ambrosio
van a
prevenir de que tengas que aprender uno u otro lenguage si te hace
falta.
De acuerdo. Lo que yo digo, es que tiene que haber opciones para todos
los gustos y necesidades. Si uno quiera "estar en el tema" (como se
dijo en el primer post) y saber Haskell, que le enseñen eso. Pero si
uno quiere ser un codemonkey para graduarse y parar la olla, está en
su derecho (aunque aprenda con lenguajes tan poco cools como VB o PHP
que le dejen la cabeza afectada para aprender otros lenguajes)
Si te hartaste de la teoria y necesitas comer en mi universidad publica
podes irte con un titulo luego
de tres años de algebra de tipos, derivaciones y haskell (bueno, tambien de
C) y ser un picateclas
con los mejores, como atestigua el mercado local.

Ya que te gustan los ejemplos internacionales, los paises que llevan la
delantera en cantidad y calidad
de recursos humanos en computacion llegaron a eso porque antes tuvieron
tradicion de formacion matematica
y una politica de estado al respecto. Sin ir mas lejos Brasil nos gana por
mucho porque llevan una politica de
formacion academica desde hace mucho tiempo, en Argentina tuvimos algo
parecido que fue interrumpido y
desmantelado tanto en los 80 como en los 90.

saludos.
Pablo.
Sebastian Bassi
2008-02-15 01:59:44 UTC
Permalink
On 2/14/08, Pablo Ambrosio <***@gmail.com> wrote:
...
Post by Pablo Ambrosio
Tambien hay mas trabajo en Java que Cobol pero parece que Cobol sigue siendo
mejor para varias cosas...
Porque será entonces que la gran mayoria de los que programan en Cobol
lo hacen para mantener, modificar y/o expandir un sistema viejo
(heredados) y no se empiezan nuevos desarrollos en Cobol?
Post by Pablo Ambrosio
Si te hartaste de la teoria y necesitas comer en mi universidad publica
podes irte con un titulo luego
de tres años de algebra de tipos, derivaciones y haskell (bueno, tambien de
C) y ser un picateclas
con los mejores, como atestigua el mercado local.
Me alegra que haya esa opción. Como está bueno que haya colegios
nacionales donde aprendas un poco de todo y colegios tecnicos donde
los alumnos salen con una excelente base fisica/matemática (donde ven
hasta fundamentos de calculo) pero con una pobre (o inexistente)
formación humanistica, ni legal ni historica.
Post by Pablo Ambrosio
Ya que te gustan los ejemplos internacionales, los paises que llevan la
delantera en cantidad y calidad
de recursos humanos en computacion llegaron a eso porque antes tuvieron
tradicion de formacion matematica
Sin duda, pero una cosa no quita la otra. No estoy en contra de eso,
solo digo que deben estar todas las opciones disponibles.
Post by Pablo Ambrosio
y una politica de estado al respecto. Sin ir mas lejos Brasil nos gana por
mucho porque llevan una politica de
formacion academica desde hace mucho tiempo, en Argentina tuvimos algo
Conozco, hice el prescolar en Brasil, donde aprendi a leer y escribir
a los 5 años, porque asi es el sistema. Tengo un medio-hermano alla
que es ingeniero electronico. Nuestra educación es un chiste malo al
lado de la de Brasil. Especialmente en CyT. No se a que viene esto :).
Igual ya me aburrio la discusión.
--
Sebastián Bassi (セバスティアン). Diplomado en Ciencia y Tecnología.
Curso Biologia molecular para programadores: http://tinyurl.com/2vv8w6
GPG Fingerprint: 9470 0980 620D ABFC BE6
Federico Heinz
2008-02-15 11:52:31 UTC
Permalink
Post by Sebastian Bassi
Lo que yo digo, es que tiene que haber opciones para todos
los gustos y necesidades.
De acuerdo. Pero el tema es quién paga qué. Las empresas necesitan code
monkeys, y por lo tanto bienvenida sea la inversión que hagan en su
entrenamiento, del que se benefician directamente.

Nuestra sociedad, por el contrario, necesita gente con conocimientos amplios,
capaces de conocer, construir y avanzar el estado del arte.

Vuelvo a mi punto anterior, que no es en absoluto incompatible con tu
preferencia por las opciones: las universidades (al menos las públicas) están
para educar, para entrenar están las empresas.

Fede
matigro
2008-02-16 12:47:08 UTC
Permalink
Post by Sebastian Bassi
Post by Pablo Ambrosio
De Cobol a Haskell no conozco a ningun programador que este desempleado.
Recien dieron el ejemplo de que los alumnos pidieron el cambio de
Pascal a C. ¿No significa algo?
Post by Pablo Ambrosio
Creo que el punto de Heinz es que hay formaciones que son clasicas, y no te
van a
prevenir de que tengas que aprender uno u otro lenguage si te hace falta.
De acuerdo. Lo que yo digo, es que tiene que haber opciones para todos
los gustos y necesidades. Si uno quiera "estar en el tema" (como se
dijo en el primer post) y saber Haskell, que le enseñen eso. Pero si
uno quiere ser un codemonkey para graduarse y parar la olla, está en
su derecho (aunque aprenda con lenguajes tan poco cools como VB o PHP
que le dejen la cabeza afectada para aprender otros lenguajes)
Entiendo de que vos decís (o tu dices) que la Universidad debe enseñar
lenguajes que sirvan para cuando salís.
Creo que la universidad tiene que abrir el abanico para todas las
plataformas, en las que incluiría como obligatoria el Soft Libre y todos
sus programas, lenguajes, sist.op, etc. como enseñanza, luego si uno
quiere 'cerrar' el código o usar otra cosa, ya es problema de uno.
Los egresados de las Universidades SON los formadores de las tecnologías
que se usarán en el futuro (2 o 3 años). Sino mirá en la UTN, IBM puso
máquinas, SW y Microsoft, que regaló Sistemas Operativos y programas
para que los estudiantes aprendan. Siempre obligando, perdón...
sugiriendo que se usen éstos en las materias.
Los tipos se dieron cuenta que ahí está la papa, en sacar profesionales
que programen en sus productos, porque luego entran al mercado laboral y
exigirán que se usen las cosas que aprendieron en la facu.
Hago mías unas palabras de un profesor "La facultad te enseña un poco de
todo, nosotros le abrimos las puertas, ustedes vean, conozcan. Si les
gusta aprender a programar X, vayan y hagan un curso en el IAC o
cualquier otro lugar donde den cursos, la facultad no está para eso"

X == lenguaje no dado o dado levemente. Ej. delphi, visual basic, python
¡je!.

Salute
--
Que malvilara etso de Pohtyn, ¡que malvilara!
PyAr: http://www.python.org/ar/
TurboGears: http://www.turbogears.org/
http://gw.geneanet.org/index.php3?b=matigro
Marcos Dione
2008-02-27 16:05:33 UTC
Permalink
Post by matigro
Creo que la universidad tiene que abrir el abanico para todas las
plataformas, en las que incluiría como obligatoria el Soft Libre y todos
sus programas, lenguajes, sist.op, etc. como enseñanza, luego si uno
quiere 'cerrar' el código o usar otra cosa, ya es problema de uno.
no, chango, no tenés tiempo para enseñar todo eso. en vez, enseñás
a la gente a pensar y después que se las arreglen. es cierto que no
podés dejarlos siempre en una nube de pesdo y tenés que bajar a una
tecnología. ahí es donde se puede discrepar, y creo que muchos estamos
de acuerdo en que se debe usar soft libre, por cuestiones
político/filosóficas, etc.
Post by matigro
Hago mías unas palabras de un profesor "La facultad te enseña un poco de
todo, nosotros le abrimos las puertas, ustedes vean, conozcan. Si les
gusta aprender a programar X, vayan y hagan un curso en el IAC o
cualquier otro lugar donde den cursos, la facultad no está para eso"
amén, bro.
--
(Not so) Random fortune:
A lot of parenting is really just trial and error...
... mostly errors.
-- http://www.unitedmedia.com/comics/committed/
Hernan Olivera
2008-03-12 18:19:52 UTC
Permalink
Hola, recién releía un artículo que me parece interesante en el
contexto de este thread:

Manuscrito original:
http://www.smaldone.com.ar/documentos/ewd/EWD1036_pretty.pdf

PDF
http://www.cs.utexas.edu/users/EWD/ewd10xx/EWD1036.PDF

una traduccion
http://www.smaldone.com.ar/documentos/ewd/sobre_la_crueldad.html
Gabriel Genellina
2008-03-15 08:14:38 UTC
Permalink
En Wed, 12 Mar 2008 16:19:52 -0200, Hernan Olivera
Post by Hernan Olivera
Hola, recién releía un artículo que me parece interesante en el
una traduccion
http://www.smaldone.com.ar/documentos/ewd/sobre_la_crueldad.html
Mmm, no estoy de acuerdo con don EWD. Una cosa son los conceptos ya
maduros de una ciencia o disciplina, y otra cosa es la forma en que dichos
conceptos se enseñan. El aprendizaje *es* una actividad progresiva, donde
los nuevos conceptos se *construyen* basados en todo lo aprendido
previamente. A pesar de que hay muchas teorias al respecto, no conozco
ningún psicologo que afirme absolutamente lo contrario. Por mas que se
enfrente a algo totalmente novedoso, el estudiante siempre construye el
nuevo conocimiento basado en todos sus conocimientos y estructuras
previas. Afirmar que es mas facil y mas conveniente para el estudiante,
aprender algo totalmente nuevo, que aprender algo relacionado con sus
experiencias previas e ir progresando en base a eso, necesita un sustento
experimental más fuerte que "es asi porque yo (EWD) lo digo".

Por ejemplo, menciona como "novedad radical" a la mecánica cuántica. En
ningun lado se enseña mecánica cuántica como primer acercamiento a la
física: sería una locura ya que es algo totalmente ajeno a nuestra
experiencia cotidiana. Es más, una forma comun de encarar la enseñanza es
mediante la evolucion historica: porque si te cuentan el final
directamente, todo el mundo se preguntaría ¿porqué es tan complicado esto?
¿porqué no de tal y tal forma mas simple? El problema es que las
respuestas mas simples ya se intentaron y resultaron ser erróneas.

Hace unos [cuantos] años, cuando curse Analisis Matematico II, hacia el
fin del cuatrimestre la profe tuvo un problema y unas clases las dicto un
ayudante. Tenía que definr *superficie parametrizada*, que es algo
relativamente fácil de comprender: basicamente es una funcion (x,y,z) =
f(u,v). Pero este chabón quiso definir *superficie* en general, como "el
nucleo de un funcional lineal", y eso es dificil de digerir para un alumno
de primer año, que apenas puede cazar el termino "nucleo" y necesita que
le traduzcan "funcional lineal". Simplemente se necesita tiempo para
internalizar los nuevos conceptos: para él, en 4to año de Matematica, era
natural. Para nosotros, en 1er año de otras carreras, chino basico.

Perdón por este otro ejemplo: en la introduccion de uno de sus libros
sobre teoria de conjuntos, N. Bourbaki dice(n) algo asi como "Este libro
lo puede leer cualquiera, no se necesitan mas conocimientos previos que
los de la escuela media, pero para comprender realmente el tema es
aconsejable tener unos cuatro o cinco años de preparación matemática
previa"

(Iba a poner otro ejemplo mas, de Hindemith que usa un tritono para
empezar a enseñar musica, pero mejor vuelvo a Dijkstra antes que me
peguen). Enseñar métodos formales como *primera* aproximación a la
programación tiene el mismo problema: no niego que sea algo bueno, pero es
dificil de digerir en un principio, y habria que investigar si realmente
es beneficioso para los alumnos. Cuando digo "investigar" quiero decir:
hacer un trabajo científico serio, de investigación en enseñanza de las
ciencias de la computación, que necesariamente tiene que tener una parte
experimental. Decir "yo [EJD] lo hice y me funcionó" no alcanza, de la
misma manera que decir "Me dolia la cabeza, me comi una sandia y se me
pasó" no alcanza para afirmar que la sandia cura el dolor de cabeza.

Uf, basta por hoy.
--
Gabriel Genellina
M.A Vignau
2008-03-15 14:15:00 UTC
Permalink
Bueno, no sé a quien le interese mi opinión, pero acá va:

Sí, estoy de acuerdo con Gabriel en cuanto a que la forma correcta de
enseñar es basarse en lo que el estudiante ya sabe.
En mi experiencia personal solo cuento con un éxito al enseñar a programar:
una chica a la que la senté a aprender primero algoritmo escrito, más prueba
de escritorio, luego un triste gwBASIC, es decir: seguir el camino de la
evolución de la programación, primero programación lineal, sólo interfaz de
linea de comandos, pero ya desde el principio ver al programa "hacer algo",
para lograr darle una cierta satisfacción, un feedback. De esta experiencia
saco que python puede servir como herramienta de enseñanza.
He visto enseñar primero pura algoritmia, en la UTN, con más del 95% del
estudiantado mirando éstos conceptos abstractos sin comprender absolutamente
nada. Básicamente, no comprendían "qué" era un algoritmo. No hay q decir la
cantidad de gente q no siguió la carrera por esta materia...
Otro ejemplo fué una amiga a la que le enseñaron VisualBasic (curso oficial
de M$), y aún no sabía cómo funcionaba un bucle: es como enseñar a derivar
sin que el alumno sepa sumar. Imaginate qué pudo comprender respecto de la
programación con eventos.... un desastre absoluto. Pero ella aprobó el
curso.

Otro punto en el q no estoy de acuerdo con [EJD] es en q lo q realmente
resulta drástico en programación, es q cuando resolviste un problema lo
resolviste de acá en más. Es decir: si yo aprendo a hacer algún tipo de
objeto, el próximo me costará menos, pero igual va a requerir esfuerzo,
materiales costosos y algún riesgo de que "me salga mal".
Con una función o clase de programación, el costo de usarlo nuevamente es,
teóricamente, cero, siempre que éste resulte definido apropiada y
genéricamente. Esto es lo más diferente de todo.

De todas maneras, es correcto el punto de que en programación los problemas
pequeños no tienen consecuencias pequeñas. Ahora, una "pequeña" distracción
al conducir un auto puede tener "amplias" consecuencias, así que no es tan
correcta su apreciación: en el mundo "analógico" tampoco hay una correlación
proporcional entre la importancia del error respecto de la importancia de
sus consecuencias.

En lo que sí estoy de acuerdo es en considerar un programa más bien como un
largo desarrollo matemático simbólico. Esta analogía refuerza algo que va de
acuerdo con mi experiencia: lo más importante al resolver un programa nuevo
es tener un correcto modelo de los datos, una abstracción válida y simple al
más alto nivel posible del problema a resolver. Eso es clave para lograr
diseños de programas elegantes, de simple resolución, y que no tiendan a
crecer descontroladamente al agregar cada nueva funcionalidad. Es decir, un
error como usar el concepto de un array donde debiera usarse un concepto de
árbol es dramático: el programa no se termina nunca, o si se termina, queda
difícil de depurar y tan rebuscado que es "mirame y no me toques... que
funciono de milagro"

Bueno, es todo...
Post by Gabriel Genellina
En Wed, 12 Mar 2008 16:19:52 -0200, Hernan Olivera
Hola, recién releía un artículo que me parece interesante en el
una traduccion
http://www.smaldone.com.ar/documentos/ewd/sobre_la_crueldad.html
Mmm, no estoy de acuerdo con don EWD. Una cosa son los conceptos ya
maduros de una ciencia o disciplina, y otra cosa es la forma en que dichos
conceptos se enseñan. El aprendizaje *es* una actividad progresiva, donde
los nuevos conceptos se *construyen* basados en todo lo aprendido
previamente. A pesar de que hay muchas teorias al respecto, no conozco
ningún psicologo que afirme absolutamente lo contrario. Por mas que se
enfrente a algo totalmente novedoso, el estudiante siempre construye el
nuevo conocimiento basado en todos sus conocimientos y estructuras
previas. Afirmar que es mas facil y mas conveniente para el estudiante,
aprender algo totalmente nuevo, que aprender algo relacionado con sus
experiencias previas e ir progresando en base a eso, necesita un sustento
experimental más fuerte que "es asi porque yo (EWD) lo digo".
Por ejemplo, menciona como "novedad radical" a la mecánica cuántica. En
ningun lado se enseña mecánica cuántica como primer acercamiento a la
física: sería una locura ya que es algo totalmente ajeno a nuestra
experiencia cotidiana. Es más, una forma comun de encarar la enseñanza es
mediante la evolucion historica: porque si te cuentan el final
directamente, todo el mundo se preguntaría ¿porqué es tan complicado esto?
¿porqué no de tal y tal forma mas simple? El problema es que las
respuestas mas simples ya se intentaron y resultaron ser erróneas.
Hace unos [cuantos] años, cuando curse Analisis Matematico II, hacia el
fin del cuatrimestre la profe tuvo un problema y unas clases las dicto un
ayudante. Tenía que definr *superficie parametrizada*, que es algo
relativamente fácil de comprender: basicamente es una funcion (x,y,z) =
f(u,v). Pero este chabón quiso definir *superficie* en general, como "el
nucleo de un funcional lineal", y eso es dificil de digerir para un alumno
de primer año, que apenas puede cazar el termino "nucleo" y necesita que
le traduzcan "funcional lineal". Simplemente se necesita tiempo para
internalizar los nuevos conceptos: para él, en 4to año de Matematica, era
natural. Para nosotros, en 1er año de otras carreras, chino basico.
Perdón por este otro ejemplo: en la introduccion de uno de sus libros
sobre teoria de conjuntos, N. Bourbaki dice(n) algo asi como "Este libro
lo puede leer cualquiera, no se necesitan mas conocimientos previos que
los de la escuela media, pero para comprender realmente el tema es
aconsejable tener unos cuatro o cinco años de preparación matemática
previa"
(Iba a poner otro ejemplo mas, de Hindemith que usa un tritono para
empezar a enseñar musica, pero mejor vuelvo a Dijkstra antes que me
peguen). Enseñar métodos formales como *primera* aproximación a la
programación tiene el mismo problema: no niego que sea algo bueno, pero es
dificil de digerir en un principio, y habria que investigar si realmente
hacer un trabajo científico serio, de investigación en enseñanza de las
ciencias de la computación, que necesariamente tiene que tener una parte
experimental. Decir "yo [EJD] lo hice y me funcionó" no alcanza, de la
misma manera que decir "Me dolia la cabeza, me comi una sandia y se me
pasó" no alcanza para afirmar que la sandia cura el dolor de cabeza.
Uf, basta por hoy.
--
Gabriel Genellina
---------------------------------------------------------------------
PyAr - Python Argentina - Sitio web: http://www.python.com.ar/
Sebastian Bassi
2008-03-16 02:55:40 UTC
Permalink
On 3/15/08, M.A Vignau <***@gmail.com> wrote:
....
Otro ejemplo fué una amiga a la que le enseñaron VisualBasic (curso oficial
de M$), y aún no sabía cómo funcionaba un bucle: es como enseñar a derivar
Pero seguro podia hacer formularios muy lindos :)
--
Sebastián Bassi (セバスティアン). Diplomado en Ciencia y Tecnología.
Curso Biologia molecular para programadores: http://tinyurl.com/2vv8w6
Remate remera Slashdot donación SOLAR: http://tinyurl.com/2gex2l
Mostrá tu código: http://www.pastecode.com.ar
GPG Fingerprint: 9470 0980 620D
Carlos Marcelo Cabrera
2008-02-15 01:44:42 UTC
Permalink
El Thu, 14 Feb 2008 22:21:07 -0200
Post by Sebastian Bassi
Ah, el rol de la universidad (pagada por todos) debe ser satisfacer
los fetiches intelectuales de los estudiantes, no vaya a ser cosa que
los que producen pueden llegar a querer emplearlos!
La universidad, como una institución socialmente responsable, debe
responder a dos demandas antagónicas. Debe poder satisfacer las
demandas de profesionales de la sociedad pero debe, por sobre todo,
buscar su crecimiento formando profesionales de actitud critica y
capacidad de crecimiento.
Post by Sebastian Bassi
¿Te parece? Hay gente que sigue currando con Clipper (incluso hay
programadores de Cobol y de Fortran que viven de esos lenguajes). El
VB tiene 17 años y siguen pidiendo programadores en eso, VBA (la
versión para hacer apps en MS-Office) se usa en millones de macros en
casi todas las empresas grandes. Ya se que se lo usa recontra mal,
para cosas que no fue diseñado y todo eso, pero dudo realmente (a
menos que me muestres eviencia en contrario) que la gente que estudie
VB.net o JAVA (que es lo que promociona la CESSI y el gobierno) se
quede colgada. BTW, JAVA ya es libre (o en vias de serlo).
¿Porque prima la responsabilidad de formar buenos profesionales que la
de satisfacer las demandas del mercado? Sencillamente, porque el que la
sociedad siga exigiendo programadores en VBA, curanderos y
programadores .NET es un claro síntoma de que la sociedad se ha
atrasado. Es un claro indicio de que los profesionales formados
anteriormente no han sabido crecer ni hacer crecer a la sociedad con
ellos.

Porque, convengamos, que son ellos quienes forman el mercado una vez
introducidos.
Post by Sebastian Bassi
El estado va prendido en % con la ganancia de la empresas (impuestos),
asi que también se beneficia. Los estudiantes que pueden conseguir
trabajo en lugar de manejar taxis, tambien. No hay nada que inventar
en esta materia, en otros paises ya está inventado.
Eso sería cierto si fuésemos el único país en el mundo y pudiéramos
marcar nuestro propio ritmo. Pero esto no es así. Ya no hablemos solo de
informática, lleva lo a la medicina, al desarrollo de energías
renovables, economía, ingeniería aeronáutica. Piensa de nuevo.
¿Realmente te parece que debemos educar para satisfacer las demandas del
mercado o que debemos educar con responsabilidad social y formar
hombres capaces de introducir cultura e impulsar con ellos a toda la
nación?
--
/* ************************************************************
Carlos Marcelo Cabrera, alias "Point to null"
Medios de contacto adicionales:
Jabber / esDebian: point_to_null-r/***@public.gmane.org
Jabber / Jabberes: point_to_null-***@public.gmane.org
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Yahoo: dxm84ar-/***@public.gmane.org
ICQ: 303014677
MSN: point_to_null-***@public.gmane.org
************************************************************ */
david weil
2008-02-15 03:06:05 UTC
Permalink
Post by Sebastian Bassi
Muchos empresarios (y, aparentemente, también nuestro ministro de educación),
están convencidos de que el rol de la universidad es proveerlos de empleados
baratos y listos para usar (prèt-a-exploter?).
Ah, el rol de la universidad (pagada por todos) debe ser satisfacer
los fetiches intelectuales de los estudiantes, no vaya a ser cosa que
los que producen pueden llegar a querer emplearlos!
Hasta donde yo sé los estudiantes no arman los programas de ninguna facultad.

Y por otro lado, creo que una cosa es generar empleados y otra
empleados baratos.

No entiendo que leiste de lo que escribió Federico.
Post by Sebastian Bassi
Esas herramientas van a pasar de moda en un par de años, dejando a mucha gente
colgada del pincel, y a la sociedad habiendo hecho una enorme inversión en
entrenamiento que ya no le sirve.
¿Te parece? Hay gente que sigue currando con Clipper (incluso hay
programadores de Cobol y de Fortran que viven de esos lenguajes). El
Bueno por algo decís currando no? no creo que la formación de una
facultad sea que puedas salir a currar/hacer curritos.
Post by Sebastian Bassi
VB tiene 17 años y siguen pidiendo programadores en eso, VBA (la
versión para hacer apps en MS-Office) se usa en millones de macros en
casi todas las empresas grandes. Ya se que se lo usa recontra mal,
para cosas que no fue diseñado y todo eso, pero dudo realmente (a
menos que me muestres eviencia en contrario) que la gente que estudie
VB.net o JAVA (que es lo que promociona la CESSI y el gobierno) se
quede colgada. BTW, JAVA ya es libre (o en vias de serlo).
Y la discusión de la herramienta en lo personal, me tiene un poco sin
cuidado. Creo que en un punto es una coincidencia con lo que decía
Federico, que te enseñen a pensar, así después podes usar la
herramienta que quieras.

(Después está la otra discusión, que es la que generó el thread
original, que es cual herramienta utilizar, pero me parece que ese
mensaje apuntaba justamente a resaltar lo contrario).
Post by Sebastian Bassi
La universidad debe *educar*, es decir, darle al estudiante una formación
sólida que le sirva para toda la vida. El entrenamiento en herramientas
específicas es algo que deberían hacer (y pagar) las empresas que se benefician
de él.
El estado va prendido en % con la ganancia de la empresas (impuestos),
asi que también se beneficia. Los estudiantes que pueden conseguir
trabajo en lugar de manejar taxis, tambien. No hay nada que inventar
en esta materia, en otros paises ya está inventado.
No entendí absolutamente nada de lo que querés decír en ese párrafo..
¿?

Saludos,
dave
--
There is no dark side of the moon really. Matter of fact it's all dark.
Pablo Lerner
2008-02-14 12:13:54 UTC
Permalink
Post by Daniel Tinivella
Yo lo resumiria de esta manera
Existen universidades que sacan empleados ....
y existen, otras Universidades mejores con mentes libres que sacan Genios
y cientificos del Codigo...
Es cierto, pero por experiencia me parece que es más una cuestión personal
de cada uno cómo quiere trabajar y desarrollarse profesionalmente, más alla
de donde estudie. En ambos tipos de universidades he visto gente que se
interesa por una verdadera calidad en su trabajo, y gente que se contenta
con que "ande" (espero se entienda lo que quiero deci, es difícil
explicarlo). La universidad que saca empleados no fallaba en explicar
conceptos, tan sólo que les daba menor profundidad.

saludos

Pablo
Pablo Ziliani
2008-02-14 14:53:26 UTC
Permalink
Post by Daniel Tinivella
Yo lo resumiria de esta manera
Existen universidades que sacan empleados ....
y existen, otras Universidades mejores con mentes libres que sacan
Genios y cientificos del Codigo...
Es cierto, pero por experiencia me parece que es más una cuestión
personal de cada uno cómo quiere trabajar y desarrollarse
profesionalmente, más alla de donde estudie. En ambos tipos de
universidades he visto gente que se interesa por una verdadera calidad
en su trabajo, y gente que se contenta con que "ande" (espero se
entienda lo que quiero deci, es difícil explicarlo). La universidad
que saca empleados no fallaba en explicar conceptos, tan sólo que les
daba menor profundidad.
Ampliando un poco lo anterior, personalmente creo que el concepto de
"genio" (y todo superlativo derivado) es entre capcioso e inexistente,
pero seguro intrascendente a los efectos de enfrentar la dicotomía entre
teoría y práctica en el terreno de la educación.

Graham dice que la gente se acerca a Python por vocación y no por
necesidad. No dudo que eso haya sido así en un principio, pero está
cambiando drásticamente a medida que deviene popular. Si vosotros seguís
esta lista de correos más o menos regularmente, sabéis lo que Os
refiero. Definitivamente no, estudiar mejores lenguajes no hace
necesariamente mejores programadores y mucho menos garantiza su genialidad.

Pero creo que la idea de Graham (metonímica de la separación entre
humanidad y naturaleza o cuerpo y mente) sigue vigente cuando se mira a
través de la mirilla de los centros educativos. Y sí, más allá de todo
eco renacentista, una universidad centrada en el hombre y su sinapsis
interneuronal más que la motora típicamente elige utilizar para la
enseñanza (o para su producción interna) lenguajes más abstractos y
elocuentes, y liberar la producción, elaboración y comercialización de
mugre a la (en todos los otros casos despreciada) iniciativa individual.
En este sentido (y disculpen lo abrupto del aterrizaje), creo que Python
es tan cercano al pseudocódigo como PHP al derivado de la producción
fisiológica.

En fin, este asunto me disparó miles de ideas. Quizás en otra
oportunidad pueda seguir escribiendo (se juntan firmas para que me abra
un blog), pero por desgracia ahora la tengo que cortar acá y seguir
ganándome el pan de cada día. En Python, obvio ;-)

Pablo
Nicolas Miyasato
2008-02-14 16:13:41 UTC
Permalink
Post by Pablo Ziliani
Post by Daniel Tinivella
Yo lo resumiria de esta manera
Existen universidades que sacan empleados ....
y existen, otras Universidades mejores con mentes libres que sacan
Genios y cientificos del Codigo...
Es cierto, pero por experiencia me parece que es más una cuestión
personal de cada uno cómo quiere trabajar y desarrollarse
profesionalmente, más alla de donde estudie. En ambos tipos de
universidades he visto gente que se interesa por una verdadera calidad
en su trabajo, y gente que se contenta con que "ande" (espero se
entienda lo que quiero deci, es difícil explicarlo). La universidad
que saca empleados no fallaba en explicar conceptos, tan sólo que les
daba menor profundidad.
Ampliando un poco lo anterior, personalmente creo que el concepto de
"genio" (y todo superlativo derivado) es entre capcioso e inexistente,
pero seguro intrascendente a los efectos de enfrentar la dicotomía entre
teoría y práctica en el terreno de la educación.
Graham dice que la gente se acerca a Python por vocación y no por
necesidad. No dudo que eso haya sido así en un principio, pero está
cambiando drásticamente a medida que deviene popular. Si vosotros seguís
esta lista de correos más o menos regularmente, sabéis lo que Os
refiero. Definitivamente no, estudiar mejores lenguajes no hace
necesariamente mejores programadores y mucho menos garantiza su genialidad.
Pero creo que la idea de Graham (metonímica de la separación entre
humanidad y naturaleza o cuerpo y mente) sigue vigente cuando se mira a
través de la mirilla de los centros educativos. Y sí, más allá de todo
eco renacentista, una universidad centrada en el hombre y su sinapsis
interneuronal más que la motora típicamente elige utilizar para la
enseñanza (o para su producción interna) lenguajes más abstractos y
elocuentes, y liberar la producción, elaboración y comercialización de
mugre a la (en todos los otros casos despreciada) iniciativa individual.
En este sentido (y disculpen lo abrupto del aterrizaje), creo que Python
es tan cercano al pseudocódigo como PHP al derivado de la producción
fisiológica.
En fin, este asunto me disparó miles de ideas. Quizás en otra
oportunidad pueda seguir escribiendo (se juntan firmas para que me abra
un blog), pero por desgracia ahora la tengo que cortar acá y seguir
ganándome el pan de cada día. En Python, obvio ;-)
Pablo
<justAThought>

Pero el razonamiento de Graham no creo que diga nada con respecto al
lenguaje en sí. O sea, podría decir lo mismo de aquellas personas que
aprenden Lisp, o Erlang o ADA o algún lenguaje "no popular". Porque
que es lo que sucede cuando el lenguaje se vuelve popular? Eso que
implica? Que las personas que codean en Python ya no son tan listos
como antes?

Lo que quiero decir, es que el lenguaje en sí no tienen nada que ver,
es simplemente un ejemplo.
Creo que el amigo Graham se enfoca al tipo de persona, Python tiene
poco que ver en este caso.

</justAThought
Marcos Dione
2008-02-14 19:09:58 UTC
Permalink
Post by Sebastian Bassi
Se necesitan las 2 cosas. Te diria que la mayoria de los alumnos va a
la universidad para luego conseguir empleo en la industria. No les
interesa "estar en el tema" si con eso no consiguen un trabajo rápido
(los agrupados de Clarin y LN piden en su mayoria VB, VB.net y JAVA,
jamas vi un aviso en un diario pidiendo programadores Python). La
universidad deberia cubrir las 2 demandas, ya que hace falta "mano de
obra de base" como tambien hace falta gente que haga evolucionar esta
ciencia.
para eso que vayn a hacerse un cursito terciario y a la mierda. la
universidad tiene que formar profesionales, no code monkeys.

yo en particular estoy de profe en una facu donde se dan las
materias de algoritmos en C (ok, pasan dos meses viendo haskell). los
pibes tiene un año para aprender qué es esto de programar y qué son las
estructuras de datos. C es tan complicado para cosas "sencillas"
(ppalmente manejo de strings) que los pibes terminan con la cabeza hecha
una enslada de punteros y memory leaks y no sabiendo pensar para
programar.

el motivo por el que damos C? porque en córdoba está motorola, que
necesita gente que labure en C. no he tenido otra respuesta mas que esa.
como alternativa estamos pensando en eiffel. si, eiffel, que para dar el
concepto de TAD es fantástico. y todo porque queremos que los pibes
salgan sabiendo hacer cosas, y que luego elijan qué lenguaje usar.
--
(Not so) Random fortune:
16:27 * SlackDeb se imagina a un bloger posteando "TERREMOTO!!!!"
Pablo Lerner
2008-02-14 19:35:39 UTC
Permalink
Post by Marcos Dione
yo en particular estoy de profe en una facu donde se dan las
materias de algoritmos en C (ok, pasan dos meses viendo haskell). los
pibes tiene un año para aprender qué es esto de programar y qué son las
estructuras de datos. C es tan complicado para cosas "sencillas"
(ppalmente manejo de strings) que los pibes terminan con la cabeza hecha
una enslada de punteros y memory leaks y no sabiendo pensar para
programar.
Yo tomé mis primeras materias en C. Y la verdad que me pareció bueno. Es
cierto que te haces una ensalada. Pero si no hubiera sido así hoy en día me
costaría muchísimo más entender como funcionan otros lenguajes, y realizar
muchas de las cosas que sé realizar. Por ejemplo hace un tiempo alguien
preguntó en la lista sobre como cambian los valores de las LISTAS en Python
si se asignan a otra variable fuera de la lista (¿se entiende lo que
preguntó?). El que preguntaba no entendía porqué a veces se cambiaban los
valores y otras veces no. Yo me dí cuenta de la respuesta pensando que la
LISTA en Python no es más que un puntero. Y puedo darme cuenta de eso por
haber aprendido C, aunque sea tan sólo de forma básica. A mí me parece bueno
aprender en principio con algo mas o menos complicado, ya que se puede hacer
necesario y tambien enseña a resolver cosas más complicadas. Esto no
significa que con otro lenguaje se pueda enseñar lo mismo, tan sólo conté mi
experiencia..

saludos
Marcos Dione
2008-02-14 19:45:45 UTC
Permalink
Post by Pablo Lerner
El que preguntaba no entendía porqué a veces se cambiaban los
valores y otras veces no. Yo me dí cuenta de la respuesta pensando que la
LISTA en Python no es más que un puntero.
pero ésa no es la explicación. la exlpicación es que los objetos son
independientes de los nombres, y que varios nombres bindeados al mismo
objeto son un alias uno del otro. todo está explicado acá[2].

lo que vos encontraste es una buena analogía, probablemente dado
porque la implementación en C casi segura uas eso. pero no todas las
implementaciones tiene porqué usarlo.
Post by Pablo Lerner
A mí me parece bueno
aprender en principio con algo mas o menos complicado, ya que se puede hacer
necesario y tambien enseña a resolver cosas más complicadas.
eso no funciona con todo el mundo. prefiero tener un alumno aburrido
poruqe el lenguaje le paerce muy básico que un alumno que no entiende
nada y reprueba 3 años consecutivos. el alumno aburrido va a su casa y
programa soltando mariposas[1], el alumno perdido se frustra y termina
en un mcdonalds.

--
[1] http://www.xkcd.com/378/

[2] http://docs.python.org/ref/naming.html
--
(Not so) Random fortune:
Early to rise, early to bed, makes a man healthy, wealthy and dead.
-- Terry Pratchett, "The Light Fantastic"
Pablo Lerner
2008-02-14 20:08:22 UTC
Permalink
Post by Marcos Dione
pero ésa no es la explicación. la exlpicación es que los objetos son
independientes de los nombres, y que varios nombres bindeados al mismo
objeto son un alias uno del otro. todo está explicado acá[2].
lo que vos encontraste es una buena analogía, probablemente dado
porque la implementación en C casi segura uas eso. pero no todas las
implementaciones tiene porqué usarlo.
Tal vez por el tiempo que llevo sin tocar C no lo super explicar bien. Lo
que quise decir es que, usando los términos que usaste recién, el nombre
apunta a un objeto, varios nombres pueden apuntar a un mismo objeto, por lo
que los nombres funcionan como si fueran punteros, quiero decir, apuntan a
otro lugar, donde realmente está el dato.
El link no lo leí porque se me complicó un poco entenderlo, no sé que dice.


eso no funciona con todo el mundo.


Suele pasar :-) y no tiene que funcionar con todo el mundo. Tan solo es mi
experiencia.

prefiero tener un alumno aburrido
Post by Marcos Dione
poruqe el lenguaje le paerce muy básico que un alumno que no entiende
nada y reprueba 3 años consecutivos. el alumno aburrido va a su casa y
programa soltando mariposas[1], el alumno perdido se frustra y termina
en un mcdonalds.
Respeto tus intereses, y me parece copado que te interese que no se aburran.
Pero me parecen más importante los conceptos que deben aprender
(especificados en el temario de la materia). Y si los conceptos son
complicados y alguno se frustra por no entenderlo, tal vez eso se vaya de tu
alcance, aunque hagas el mejor esfuerzo posible para que la clase no sea
aburrida.
Te reitero que tan sólo se me ocurrio contar mi experiencia. No creo que
esté mal dejar C de lado en la enseñanza, siempre que el reemplazo cumpla
con los objetivos de la enseñanza.

saludos,
Marcos Dione
2008-02-14 20:42:18 UTC
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Post by Pablo Lerner
Tal vez por el tiempo que llevo sin tocar C no lo super explicar bien. Lo
que quise decir es que, usando los términos que usaste recién, el nombre
apunta a un objeto, varios nombres pueden apuntar a un mismo objeto, por lo
que los nombres funcionan como si fueran punteros, quiero decir, apuntan a
otro lugar, donde realmente está el dato.
pero no lo son. a diferencia de los punteros, los nombers no tienen
un espacio de memoria que puedas usar para nada más. en un puntero, y
sobre todo en C, que no tiene un sistema de tipos (todo es un entero),
podés usarlo para guardar lo que se te piazca, siempre y cuando entre.
por ejemplo, 4 caracteres ascii en un puntero de 32 bits.

el hecho de conocer los punteros y que funcionen parecido (parecido
no es lo mismo!) no los hace iguales. podés entender los nombres sin
pasar por los punteros.
--
(Not so) Random fortune:
I'd like to get rid of some of the glass, and replace it with padding.
Because you all know we'd all fit better in a padded room than a glass
house..
-- Linus Torvalds
Facundo Batista
2008-02-14 21:13:28 UTC
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Post by Pablo Lerner
Yo tomé mis primeras materias en C. Y la verdad que me pareció bueno. Es
cierto que te haces una ensalada. Pero si no hubiera sido así hoy en día me
costaría muchísimo más entender como funcionan otros lenguajes, y realizar
muchas de las cosas que sé realizar. Por ejemplo hace un tiempo alguien
Estamos absolutamente de acuerdo que en la Universidad te tienen que enseñar C.

Pero nunca como primer lenguaje.

Slds.
--
. Facundo

Blog: http://www.taniquetil.com.ar/plog/
PyAr: http://www.python.org/ar/
Gabriel Genellina
2008-02-14 21:30:40 UTC
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En Thu, 14 Feb 2008 19:13:28 -0200, Facundo Batista
El 14/02/08, Pablo Lerner
Post by Pablo Lerner
Yo tomé mis primeras materias en C. Y la verdad que me pareció bueno. Es
cierto que te haces una ensalada. Pero si no hubiera sido así hoy en día me
costaría muchísimo más entender como funcionan otros lenguajes, y realizar
muchas de las cosas que sé realizar. Por ejemplo hace un tiempo alguien
Estamos absolutamente de acuerdo que en la Universidad te tienen que enseñar C.
Pero nunca como primer lenguaje.
Iba a decir lo mismo pero me ganaste de mano :)
--
Gabriel Genellina
Marcos Dione
2008-02-14 21:35:20 UTC
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Post by Facundo Batista
Estamos absolutamente de acuerdo que en la Universidad te tienen que enseñar C.
Pero nunca como primer lenguaje.
tons para qué quedarse en el medio? porqué no assembler
directamente?
--
(Not so) Random fortune:
Innovation is reflective of the developer, not the development model.
-- Stephen O'Grady
matigro
2008-02-14 23:23:08 UTC
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Post by Facundo Batista
Post by Pablo Lerner
Yo tomé mis primeras materias en C. Y la verdad que me pareció bueno. Es
cierto que te haces una ensalada. Pero si no hubiera sido así hoy en día me
costaría muchísimo más entender como funcionan otros lenguajes, y realizar
muchas de las cosas que sé realizar. Por ejemplo hace un tiempo alguien
Estamos absolutamente de acuerdo que en la Universidad te tienen que enseñar C.
Pero nunca como primer lenguaje.
Slds.
Voy a disentir. Creo que sí es un lenguaje para empezar.
C es un lenguaje fuertemente tipado, estructurado, etc. que contiene
todo lo necesario para darlo como primer lenguaje, donde no tenés que
tener en cuenta la abstracción de datos (al principio) y que luego podés
ir creciendo en las estructuras y las formas para explicar lo que son
los TDA (Tipos de Datos Abstractos).
Además es el padre de los lenguajes que se usan actualmente, y a mi
opinión se seguirán usando, ya que leer PHP, Java o Python, por dar unos
ejemplos, no se diferencian en demasiado con lo que es C -En sintaxis y
semantica -.
Nosotros en la UTN Santa Fe empezamos con Pascal, ahora se da C, y para
explicar TDA pasábamos a ADA en 1er año. En 2do, en Sistemas Operativos
dábamos C -básico- y te 'pelás la frente' entendiendo la sintaxis tan
rústica y ciertos comportamientos mas simples que tiene que los
nombrados anteriormente.
Para luego pasar a Java como lenguaje casi de cabecera, ya que IBM donó
un laboratorio a la facultad y que la jefa de cátedra de Programación es
una de las dueñas de una empresa de desarrollo de software justamente en
Java, pero eso es otra historia :P

Ahora, ¿De donde salió este thread? Sobre PHP y Python. Es una lástima,
pero ante la duda siempre uno recurre a lo que sabe o conoce aunque sea
remotamente. Es seguro que van a 'tirar' por PHP, es el lenguaje mas
utilizado en la web.
En una materia, para un proyecto, nos pusieron como clave, 'Si
desarrollan en PHP, tienen que definirse por OO o Estructurado, no puede
haber mezcla de Paradigmas'. Preguntamos por qué y el profesor nos dijo:
Porque esto es una Universidad, y aqui se enseña y se aprende las
técnicas para desarrollar los sistemas. Uds tienen que programar en un
Paradigma, no en un lenguaje. Luego, en 'la calle' programen como les gusta.

Da para largo esto...

Salute
--
Que malvilara etso de Pohtyn, ¡que malvilara!
PyAr: http://www.python.org/ar/
TurboGears: http://www.turbogears.org/
http://gw.geneanet.org/index.php3?b=matigro
Hugo Truffe
2008-02-14 23:31:59 UTC
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Post by matigro
Post by Facundo Batista
Post by Pablo Lerner
Yo tomé mis primeras materias en C. Y la verdad que me pareció bueno. Es
cierto que te haces una ensalada. Pero si no hubiera sido así hoy en día me
costaría muchísimo más entender como funcionan otros lenguajes, y realizar
muchas de las cosas que sé realizar. Por ejemplo hace un tiempo alguien
Estamos absolutamente de acuerdo que en la Universidad te tienen que enseñar C.
Pero nunca como primer lenguaje.
Slds.
Voy a disentir. Creo que sí es un lenguaje para empezar.
C es un lenguaje fuertemente tipado, estructurado, etc. que contiene
todo lo necesario para darlo como primer lenguaje, donde no tenés que
tener en cuenta la abstracción de datos (al principio) y que luego
podés ir creciendo en las estructuras y las formas para explicar lo
que son los TDA (Tipos de Datos Abstractos).
Además es el padre de los lenguajes que se usan actualmente, y a mi
opinión se seguirán usando, ya que leer PHP, Java o Python, por dar
unos ejemplos, no se diferencian en demasiado con lo que es C -En
sintaxis y semantica -.
Nosotros en la UTN Santa Fe empezamos con Pascal, ahora se da C, y
para explicar TDA pasábamos a ADA en 1er año. En 2do, en Sistemas
Operativos dábamos C -básico- y te 'pelás la frente' entendiendo la
sintaxis tan rústica y ciertos comportamientos mas simples que tiene
que los nombrados anteriormente.
Para luego pasar a Java como lenguaje casi de cabecera, ya que IBM
donó un laboratorio a la facultad y que la jefa de cátedra de
Programación es una de las dueñas de una empresa de desarrollo de
software justamente en Java, pero eso es otra historia :P
Ahora, ¿De donde salió este thread? Sobre PHP y Python. Es una
lástima, pero ante la duda siempre uno recurre a lo que sabe o conoce
aunque sea remotamente. Es seguro que van a 'tirar' por PHP, es el
lenguaje mas utilizado en la web.
En una materia, para un proyecto, nos pusieron como clave, 'Si
desarrollan en PHP, tienen que definirse por OO o Estructurado, no
puede haber mezcla de Paradigmas'. Preguntamos por qué y el profesor
nos dijo: Porque esto es una Universidad, y aqui se enseña y se
aprende las técnicas para desarrollar los sistemas. Uds tienen que
programar en un Paradigma, no en un lenguaje. Luego, en 'la calle'
programen como les gusta.
Da para largo esto...
Salute
Muy buena explicación, ambos dos padecimos, sufrimos y aprendimos lo
mismo (Eso aparte de decir que vivimos a tres cuadras no? jeje).
Pero es verdad, pero bueno, esto como dice matias, da para mucha tela
que cortar, asi que bueno, seguire programando TurboGears que es lo que
estamos haciendo ahora.
Un abrazo
Marcos Dione
2008-02-14 22:34:03 UTC
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Post by matigro
Voy a disentir. Creo que sí es un lenguaje para empezar.
C es un lenguaje fuertemente tipado, estructurado, etc. que contiene
todo lo necesario para darlo como primer lenguaje, donde no tenés que
tener en cuenta la abstracción de datos (al principio) y que luego podés
ir creciendo en las estructuras y las formas para explicar lo que son
los TDA (Tipos de Datos Abstractos).
esto es lo primero que enseñamos. si no enseñás las estructuras de
datos con funcionalidad, al alumno le queda una ensalada procedural
donde el funcionamiento no está relacionado con las estructuras. eso
lleva casi invariablemente al código chorizo. y después les tenés que
destorcer la cabeza hacia los TADs y el OO...

es como enseñarle un idioma a una persona. no empezás por los
modismos, le das gramatica y vocabulario (cierto que lo primero que se
aprenden son las puteadas).
Post by matigro
Además es el padre de los lenguajes que se usan actualmente, y a mi
opinión se seguirán usando, ya que leer PHP, Java o Python, por dar unos
ejemplos, no se diferencian en demasiado con lo que es C -En sintaxis y
semantica -.
y asm es "padre" de C y no por eso lo hace bueno. ni mucho menos
programar en hexa (sin un compilador asm de por medio). o no entendí tu
concepto de paternidad (se podrían hacer chistes sobre el ADN...)
Post by matigro
Nosotros en la UTN Santa Fe empezamos con Pascal, ahora se da C, y para
explicar TDA pasábamos a ADA en 1er año. En 2do, en Sistemas Operativos
dábamos C -básico- y te 'pelás la frente' entendiendo la sintaxis tan
rústica y ciertos comportamientos mas simples que tiene que los
nombrados anteriormente.
C en SO tampoco me parece que tenga tanto sentido, a menos que los
hagas programar un driver de hardware o un modulo para un kernel hecho
en C (como hacemos nosotros, con linux).
--
(Not so) Random fortune:
10:22 < el_machi> e-squizo: es que ayer nos pasó lo impensable: estábamos por
sopletear una pc para quitarle la tierra, en lo de un amigo, y en un
descuido el perro nos meó la computadora...
Ernesto Savoretti
2008-02-14 22:57:09 UTC
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Me parece fantástico el desarrollo que tomó este thread, por la riqueza y
diversidad de las opiniones expresadas.

Me quiero prender también en la discusión sobre C / No C , pero primero me
parece que es justo retomar una cuestión planteada por Hernán al iniciar el
thread:

- Por alguna razón, gente de la comision directiva decidió hacer un
convenio con la universidad para "tener un respaldo institucional -

Que la Universidad transforme un convenio de asistencia tecnológica en un
desembarco liso y llano que pisotee los desarrollos existentes
(independientemente de con que herramientas fueron llevados a cabo o de su
mérito relativo) sin siquiera considerarlos, pasando así a transformarse en
un competidor de aquello que debería estar asistiendo, y de paso resignando
su rol natural como entidad promotora de los desarrollos en particular, y
del desarrollo tecnológico en general, me parece sencillamente terrible, y
entiendo como puede sentirse Hernán con esto.

Sería como pedir asistencia a la Facultad de Medicina y terminar en que
caigan 4 tipos y te operen tu paciente y encima hablando otro idioma y sin
participarte de la técnica empleada. Sinceramente no me parece que la
Universidad deba hacer esto, independientemente de la cuestión de si se debe
apuntar a producir empleados, genios o sotas de copa.
Esto no es una discusión sobre PHP vs. Python, es una cuestión de fascismo
intelectual.

Yendo a la última parte de la discusión, me parece que C/C++ tiñen tan
fuertemente el panorama de la ciencias de la computación que resulta
insoslayable al menos una inclusión en la curricula de la carrera, aunque
más no sea para referencia.
--
Ernesto Savoretti
Carlos Marcelo Cabrera
2008-02-15 01:05:38 UTC
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El Thu, 14 Feb 2008 19:57:09 -0300
Yendo a la última parte de la discusión, me parece que C/C++ tiñen tan
fuertemente el panorama de la ciencias de la computación que resulta
insoslayable al menos una inclusión en la curricula de la carrera,
aunque más no sea para referencia.
Esto es totalmente cierto. Podemos educar a nuestros hijos en el
humanismo agnóstico pero nunca pretender que no escuchen hablar de Dios.
No introducir a los futuros ingenieros de software en el lenguaje mas
influyente de todos los tiempos sería una omisión imperdonable. Pero no
por ello creo que deba ser de la mano de C que tengan su primer
acercamiento a la programación; esa seria una forma muy segura de
desanimar a la gran mayoría.

Como muchos se habran dado cuenta, por mi firma, por mi nick o quizás
por mi peinado, yo soy bastante partidario de C en particular y de la
vieja escuela en general. Defiendo la idea de que es necesario que
los programadores comprendan íntimamente el funcionamiento de sus
ordenadores y creo que eso hace a buenos profesionales y científicos.
Pero no creo que sea buena idea darles un primer acercamiento a la
programación de la mano de lenguajes tan áridos como C, Ada o Pascal.
Sobretodo porque la currícula de las primeras materias intenta
introducir al diseño de algoritmos y estructuras de datos, teoría de
números, paradigmas de diseño... y no se puede pretender que el
profesor pierda mitad del semestre enseñando a codificar cuando debería
estar enseñando a programar. Pero estoy convencido de que usar lenguajes
mal diseñados, como Basic, Java o PHP, es muy nocivo para el
crecimiento del estudiante y termina por tener resultados totalmente
opuestos a los esperados. Me terminé de convencer de esto luego de ver
un articulo en barrapunto [1], [2] y [3], en el que se presenta ciertas
costumbres de algunas universidades como muy perjudiciales a la hora de
formar buenos programadores.

En resumen:
* No se debería enseñar con PHP, Basic o Java en ninguna universidad
seria (lo sostendré firmemente, no importa cuanto amenacen).
* Es necesario enseñar algún lenguaje como C o Ada para dar a los
estudiantes un mayor acercamiento a la maquina.
* C no es el lenguaje mas apto para ser enseñado durante el primer
año, cuando los estudiantes están aprendiendo a programar.
* Hay muy buenos lenguajes de alto nivel, como Smalltalk, Haskell o
Lisp... o mejor Python :P . Que serian excelentes como primer lenguaje.

[1] Publicado en barrapunto
http://barrapunto.com/articles/08/01/09/1826219.shtml

[2] Articulo original (en ingles)
http://www.stsc.hill.af.mil/CrossTalk/2008/01/0801DewarSchonberg.html

[3] Traducción resumida traída de los pelos del articulo original.
http://picandocodigo.net/index.php/2008/01/09/estudiando-programacion-%C2%BFdonde-estan-los-ingenieros-de-software-del-manana/
--
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Carlos Marcelo Cabrera, alias "Point to null"
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Pablo Ambrosio
2008-02-14 22:51:57 UTC
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Post by Pablo Lerner
Post by Facundo Batista
Post by Pablo Lerner
Yo tomé mis primeras materias en C. Y la verdad que me pareció bueno.
Es
Post by Facundo Batista
Post by Pablo Lerner
cierto que te haces una ensalada. Pero si no hubiera sido así hoy en
día me
Post by Facundo Batista
Post by Pablo Lerner
costaría muchísimo más entender como funcionan otros lenguajes, y
realizar
Post by Facundo Batista
Post by Pablo Lerner
muchas de las cosas que sé realizar. Por ejemplo hace un tiempo alguien
Estamos absolutamente de acuerdo que en la Universidad te tienen que
enseñar C.
Post by Facundo Batista
Pero nunca como primer lenguaje.
Slds.
Voy a disentir. Creo que sí es un lenguaje para empezar.
C es un lenguaje fuertemente tipado, estructurado, etc. que contiene
todo lo necesario para darlo como primer lenguaje, donde no tenés que
tener en cuenta la abstracción de datos (al principio) y que luego podés
ir creciendo en las estructuras y las formas para explicar lo que son
los TDA (Tipos de Datos Abstractos).
Creo que dificilmente pueda considerarse a C un lenguage para empezar, nos
lleva a trabajar
con una de las logicas mas complicadas que hay en programacion, que es la
logica de punteros,
y para estudiar conceptos fundamentales y relativamente simples como listas
nos obliga a adentrarnos
en otras ideas, no es lo mas practico.

Hay muy buenas razones para dar C en la universidad, fundamentalmente que es
el lenguage mas popular para
acercarnos a la maquina de Von Neumann (al hardware digamos), que es un
modelo algo retorcido y realmente anticuado
para computar, pero es lo que hay, lo unico por ahora.

Que la mayoria de los lenguajes exitosos copien su sintaxis no la considero
una razon de peso, es una estrategia de entrada de dichos lenguajes, el
programador Java promedio, que es lo que se espera que produzcan muchas
universidades, se las ve negras en C (y yo tambien, aunque me gustaria saber
mas); no es cierto que sepan C luego se sientan comodos en Java, apenas si
se sienten comodos con la sintaxis en todo caso.

La abstraccion de datos no es un tema avanzado en algoritmos, es un concepto
bastante simple, se la da asi porque esta un poco mas lejos del hardware que
la lista de instrucciones. Mucha gente aprende a programar en smalltalk,
donde lo primero que se piensa es el objeto, sus propiedades, metodos y
luego recien te vas al codigo propiamente dicho (paradigma de objetos).
Tambien se puede aprender a pensar en "programas" con el paradigma
funcional, en cuyo caso se esta mucho mas lejos de C.

Solo me parece indispensable la enseñanza de C como iniciacion a la
programacion para ing electronicos, que basan su estudio de la computacion a
partir del hardware (o eso es lo que entiendo).

Saludos.
Pablo.
Post by Pablo Lerner
Además es el padre de los lenguajes que se usan actualmente, y a mi
opinión se seguirán usando, ya que leer PHP, Java o Python, por dar unos
ejemplos, no se diferencian en demasiado con lo que es C -En sintaxis y
semantica -.
Nosotros en la UTN Santa Fe empezamos con Pascal, ahora se da C, y para
explicar TDA pasábamos a ADA en 1er año. En 2do, en Sistemas Operativos
dábamos C -básico- y te 'pelás la frente' entendiendo la sintaxis tan
rústica y ciertos comportamientos mas simples que tiene que los
nombrados anteriormente.
Para luego pasar a Java como lenguaje casi de cabecera, ya que IBM donó
un laboratorio a la facultad y que la jefa de cátedra de Programación es
una de las dueñas de una empresa de desarrollo de software justamente en
Java, pero eso es otra historia :P
Ahora, ¿De donde salió este thread? Sobre PHP y Python. Es una lástima,
pero ante la duda siempre uno recurre a lo que sabe o conoce aunque sea
remotamente. Es seguro que van a 'tirar' por PHP, es el lenguaje mas
utilizado en la web.
En una materia, para un proyecto, nos pusieron como clave, 'Si
desarrollan en PHP, tienen que definirse por OO o Estructurado, no puede
Porque esto es una Universidad, y aqui se enseña y se aprende las
técnicas para desarrollar los sistemas. Uds tienen que programar en un
Paradigma, no en un lenguaje. Luego, en 'la calle' programen como les gusta.
Da para largo esto...
Salute
--
Que malvilara etso de Pohtyn, ¡que malvilara!
PyAr: http://www.python.org/ar/
TurboGears: http://www.turbogears.org/
http://gw.geneanet.org/index.php3?b=matigro
---------------------------------------------------------------------
PyAr - Python Argentina - Sitio web: http://www.python.com.ar/
Pablo Ziliani
2008-02-14 23:02:21 UTC
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Post by matigro
Voy a disentir. Creo que sí es un lenguaje para empezar.
Yo disiento frontalmente con esto, pero tengo fiebre y no me puedo
quedar sentado lo sufiuciente para explicarlo.
Post by matigro
C es un lenguaje fuertemente tipado, estructurado, etc. que contiene
todo lo necesario para darlo como primer lenguaje, donde no tenés que
tener en cuenta la abstracción de datos (al principio) y que luego
podés ir creciendo en las estructuras y las formas para explicar lo
que son los TDA (Tipos de Datos Abstractos).
Además, en ese párrafo vos mismo proveés la evidencia:
Primero, por que creés que el tipado estático le confiere misteriosas
cualidades pedagógicas a un lenguaje, más allá de que la evidencia es
exáctamente la opuesta. Y segundo, porque esa creencia no la tendría
alguien que se hubiera acercado a Python o pseudocódigo con la mente en
blanco. Yo digo que lo que importa al principio está mucho más
relacionado con lo que se pueda analizar de las rutinas y analogías más
básicas (como ir al supermercado, aprender un idioma) que con cualquier
palabra que haya que incorporar al vocabulario para poder explicar C.
Tipado? estructurado? TDA? WTF?
Post by matigro
Además es el padre de los lenguajes que se usan actualmente, y a mi
opinión se seguirán usando, ya que leer PHP, Java o Python, por dar
unos ejemplos, no se diferencian en demasiado con lo que es C -En
sintaxis y semantica -.
Y esa jerarqía familiar es exactamente la razón por la que C no sirve
como herramienta pedagógica de entrada. Si alguien se tomó el trabajo de
derivar C en PHP (puaj), Java o Python fue precisamente para acercar la
programación al humano.
Post by matigro
Nosotros en la UTN Santa Fe empezamos con Pascal, ahora se da C, y
para explicar TDA pasábamos a ADA en 1er año. En 2do, en Sistemas
Operativos dábamos C -básico- y te 'pelás la frente' entendiendo la
sintaxis tan rústica y ciertos comportamientos mas simples que tiene
que los nombrados anteriormente.
Sobre gustos...
Post by matigro
Para luego pasar a Java como lenguaje casi de cabecera, ya que IBM
donó un laboratorio a la facultad y que la jefa de cátedra de
Programación es una de las dueñas de una empresa de desarrollo de
software justamente en Java, pero eso es otra historia :P
Say no more. Bueno sí, un tipo de coerción diferente (pero no por mucho)
la ejerce la comunidad para soportar estándares como PHP. Lo de que "el
pueblo siempre tiene la razón" es antagónico a todo concepto sobre
educación.
Post by matigro
Ahora, ¿De donde salió este thread? Sobre PHP y Python. Es una
lástima, pero ante la duda siempre uno recurre a lo que sabe o conoce
aunque sea remotamente. Es seguro que van a 'tirar' por PHP, es el
lenguaje mas utilizado en la web (...)
Aquí aplica lo que digo en el párrafo anterior. Voy a terminarlo acá
diciendo que PHP es particularmente MALO para enseñar cualquier tipo de
concepto. Un lenguaje en el que no se puede confiar en el tipo de dato
que devuelve, en el que los namespaces están definidos por el largo del
prefijo que lleva el nombre de la función (y no me jodan con que esto
cambió) y que tiene menos instrospección que Karina Jelinek (Nubis
dixit), no me parece para nada un buen punto de partida (ni de llegada).
Tomas Zulberti
2008-02-15 00:38:39 UTC
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Post by Pablo Ziliani
Post by matigro
Voy a disentir. Creo que sí es un lenguaje para empezar.
Yo disiento frontalmente con esto, pero tengo fiebre y no me puedo
quedar sentado lo sufiuciente para explicarlo.
Post by matigro
C es un lenguaje fuertemente tipado, estructurado, etc. que contiene
todo lo necesario para darlo como primer lenguaje, donde no tenés que
tener en cuenta la abstracción de datos (al principio) y que luego
podés ir creciendo en las estructuras y las formas para explicar lo
que son los TDA (Tipos de Datos Abstractos).
Primero, por que creés que el tipado estático le confiere misteriosas
cualidades pedagógicas a un lenguaje, más allá de que la evidencia es
exáctamente la opuesta. Y segundo, porque esa creencia no la tendría
alguien que se hubiera acercado a Python o pseudocódigo con la mente en
blanco. Yo digo que lo que importa al principio está mucho más
relacionado con lo que se pueda analizar de las rutinas y analogías más
básicas (como ir al supermercado, aprender un idioma) que con cualquier
palabra que haya que incorporar al vocabulario para poder explicar C.
Tipado? estructurado? TDA? WTF?
Yo estudio Lic en Cs de la Computacion en la UBA (estoy en segundo año
todavia). En Algo 1, se ve haskell y C/C++. C++ solo se ve el tema de
las clases pero se las usa como estructuras, es decir, no se ve
herencia/plomirfismo/etc... Sin embargo, en Algo1 no vemos nada de
punteros. Recien en algo 2 vemos el tema de punteros, pero se sigue
sin ver el tema de POO.
Aca tengo un par de puntos a favor y en contra de C/C++
En contra:
--> En caso de un error de codigo (por ejemplo falta el ";" al final)
solo el profesor puede ayudarte. En muchos casos te tira un error que
es muy dificil de entender
--> En tiempos de ejecucion no es amigable. Por ejemplo, si te vas del
rango de un arreglo no te avisa. Como ese caso hay varios. Lo mismo
pasa si te olvidas de inicializar una variable.
--> En algo2 se nos pide que extendamos algunos operadores (<<, >>,
etc..) cuando hacerlo en otros lenguajes es mucho mas simple.

A favor
--> No veo que lo de fuertemente tipeado sea una ventaja/desventaja.
Por ahi esto es cultura de haber empezado con C y laburar con Java, es
siemple saber que va a devolver una funcion viendo la definicion de la
misma. En cambio en Python, tenes que leer el codigo y si te olvidas
del return fuistes (me paso cuando estaba empezando con el mismo).
--> Cuando se trabaja con punteros, te da una muy buena idea de como
se hacen las cosas cuando en Java tenes una lista, y esas historias.
Este tema sirve mucho para cuando se ve assembler en Orga1 (MUY poco),
y Orga2 (aca se ve mucho/basntante de asm).
Post by Pablo Ziliani
Post by matigro
Además es el padre de los lenguajes que se usan actualmente, y a mi
opinión se seguirán usando, ya que leer PHP, Java o Python, por dar
unos ejemplos, no se diferencian en demasiado con lo que es C -En
sintaxis y semantica -.
Y esa jerarqía familiar es exactamente la razón por la que C no sirve
como herramienta pedagógica de entrada. Si alguien se tomó el trabajo de
derivar C en PHP (puaj), Java o Python fue precisamente para acercar la
programación al humano.
Yo creo que la idea de la facultad (por lo menos de mi carrera) es que
no solo programes cosas para las que ya tenes un sistema operativo.
Por eso esta bueno ver cosas de mas bajo nivel.
Post by Pablo Ziliani
Post by matigro
Nosotros en la UTN Santa Fe empezamos con Pascal, ahora se da C, y
para explicar TDA pasábamos a ADA en 1er año. En 2do, en Sistemas
Operativos dábamos C -básico- y te 'pelás la frente' entendiendo la
sintaxis tan rústica y ciertos comportamientos mas simples que tiene
que los nombrados anteriormente.
Sobre gustos...
Post by matigro
Para luego pasar a Java como lenguaje casi de cabecera, ya que IBM
donó un laboratorio a la facultad y que la jefa de cátedra de
Programación es una de las dueñas de una empresa de desarrollo de
software justamente en Java, pero eso es otra historia :P
Say no more. Bueno sí, un tipo de coerción diferente (pero no por mucho)
la ejerce la comunidad para soportar estándares como PHP. Lo de que "el
pueblo siempre tiene la razón" es antagónico a todo concepto sobre
educación.
Hasta cierto punto. Por ejemplo, antes de empezar mi carrera hice un
año de Ing en Informatica en donde en Algo1, solo se veia Pascal. El
centro de estudiantes finalmente pudo hacer que cambien a C ya que es
mucho mas util que pascal. Sin embargo, Pascal es un lenguaje que lo
ves y es simple (tanto la sintaxis como que el compilador es mas
amigable).

Saludos,
TZ
matigro
2008-02-16 12:30:41 UTC
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Post by Pablo Ziliani
Post by matigro
Voy a disentir. Creo que sí es un lenguaje para empezar.
Yo disiento frontalmente con esto, pero tengo fiebre y no me puedo
quedar sentado lo sufiuciente para explicarlo.
je. Era una forma política y no invasiva de decir que tengo otra forma,
casi contraria, de pensar sobre ese tema.
Post by Pablo Ziliani
Post by matigro
C es un lenguaje fuertemente tipado, estructurado, etc. que contiene
todo lo necesario para darlo como primer lenguaje, donde no tenés que
tener en cuenta la abstracción de datos (al principio) y que luego
podés ir creciendo en las estructuras y las formas para explicar lo
que son los TDA (Tipos de Datos Abstractos).
Primero, por que creés que el tipado estático le confiere misteriosas
cualidades pedagógicas a un lenguaje, más allá de que la evidencia es
exáctamente la opuesta. Y segundo, porque esa creencia no la tendría
alguien que se hubiera acercado a Python o pseudocódigo con la mente en
blanco. Yo digo que lo que importa al principio está mucho más
relacionado con lo que se pueda analizar de las rutinas y analogías más
básicas (como ir al supermercado, aprender un idioma) que con cualquier
palabra que haya que incorporar al vocabulario para poder explicar C.
Tipado? estructurado? TDA? WTF?
El tipado estático es la forma más simple de pensar un programa, casi
rústica y diría antigua también. Pero es la forma más simple de explicar
y entender la programación.
Luego, cuando uno conoce todo lo demás, lenguajes dinámicos,
semidinámicos, etc. se va dando cuenta que la cosa se pone buena.
La teoría no quita con la práctica. Saber qué es TDA, Tipos, etc. se
complementan, y hacen una mejor base, a la práctica de la programación.
Post by Pablo Ziliani
Post by matigro
Además es el padre de los lenguajes que se usan actualmente, y a mi
opinión se seguirán usando, ya que leer PHP, Java o Python, por dar
unos ejemplos, no se diferencian en demasiado con lo que es C -En
sintaxis y semantica -.
Y esa jerarqía familiar es exactamente la razón por la que C no sirve
como herramienta pedagógica de entrada. Si alguien se tomó el trabajo de
derivar C en PHP (puaj), Java o Python fue precisamente para acercar la
programación al humano.
Si. Pero aprender C como herramienta es como reparar un motor a mano,
con llaves y destornilladores. Luego ves que existen mejores
herramientas, que están fabricadas para ahorrar tiempo, dolores de
cabeza y musculares :)
Post by Pablo Ziliani
Sobre gustos...
Post by matigro
Para luego pasar a Java como lenguaje casi de cabecera, ya que IBM
donó un laboratorio a la facultad y que la jefa de cátedra de
Programación es una de las dueñas de una empresa de desarrollo de
software justamente en Java, pero eso es otra historia :P
Say no more. Bueno sí, un tipo de coerción diferente (pero no por mucho)
la ejerce la comunidad para soportar estándares como PHP. Lo de que "el
pueblo siempre tiene la razón" es antagónico a todo concepto sobre
educación.
Totalmente de acuerdo
Post by Pablo Ziliani
(...). Voy a terminarlo acá
diciendo que PHP es particularmente MALO para enseñar cualquier tipo de
concepto. Un lenguaje en el que no se puede confiar en el tipo de dato
que devuelve, en el que los namespaces están definidos por el largo del
prefijo que lleva el nombre de la función (y no me jodan con que esto
cambió) y que tiene menos instrospección que Karina Jelinek (Nubis
dixit), no me parece para nada un buen punto de partida (ni de llegada).
Me gustó eso de Karina Olga, lo voy a tener en cuenta cuando tenga que
explicar las cosillas de Python. Siempre un poco de humor afloja
tensiones y caras largas.

Salute y como dije, da pa largo...
--
Que malvilara etso de Pohtyn, ¡que malvilara!
PyAr: http://www.python.org/ar/
TurboGears: http://www.turbogears.org/
http://gw.geneanet.org/index.php3?b=matigro
Federico Heinz
2008-02-15 12:05:48 UTC
Permalink
Estamos absolutamente de acuerdo que en la Universidad te tienen que enseñar
C.
¿Puedo calificar esto?

Yo diría que en la universidad tiene que haber una materia "Sistemas
Operativos" en la que aprendas los conceptos y mecanismos necesarios para
diseñar, construir y modificar ese tipo de bichos.

Para los ejercicios en esa materia, probablemente el mejor lenguaje sea C,
porque

1) hay varios sistemas operativos interesantes y en uso en el mundo real con
los que se puede jugar, y están escritos en C;
2) las características de los problemas a resolver en esta materia (manejo de
memoria, gestión de buffers de tamaño fijo, acceso de bajo nivel al fierro)
se ajustan bien a las características de C;
3) un estudiante que llega a Sistemas Operativos ya debería tener una
comprensión de los conceptos básicos que el lenguaje C implementa.

Eso no quiere decir que haya que enseñar C en esta materia, más allá de un curso
opcional de un par de clases: a esta altura, el estudiante ya debería saber
programar en un buen par de lenguajes que aprendió en el curso de distintas
materias, y aprender C debería ser muy sencillo.

Fede
Hugo Truffe
2008-02-15 13:30:33 UTC
Permalink
Post by Federico Heinz
Post by Facundo Batista
Estamos absolutamente de acuerdo que en la Universidad te tienen que enseñar C.
¿Puedo calificar esto?
Yo diría que en la universidad tiene que haber una materia "Sistemas
Operativos" en la que aprendas los conceptos y mecanismos necesarios para
diseñar, construir y modificar ese tipo de bichos.
Para los ejercicios en esa materia, probablemente el mejor lenguaje sea C,
porque
1) hay varios sistemas operativos interesantes y en uso en el mundo real con
los que se puede jugar, y están escritos en C;
2) las características de los problemas a resolver en esta materia (manejo de
memoria, gestión de buffers de tamaño fijo, acceso de bajo nivel al fierro)
se ajustan bien a las características de C;
3) un estudiante que llega a Sistemas Operativos ya debería tener una
comprensión de los conceptos básicos que el lenguaje C implementa.
Eso no quiere decir que haya que enseñar C en esta materia, más allá de un curso
opcional de un par de clases: a esta altura, el estudiante ya debería saber
programar en un buen par de lenguajes que aprendió en el curso de distintas
materias, y aprender C debería ser muy sencillo.
Fede
Fede, te comento un poco. Los dos vamos a la misma facultad, y si, En
sistemas operativo tenemos toeria (memoria, fragmentacion, procesos,
etc. ) y en la practica Nos hacen tocar el Kernel de Minix (No se si lo
conocen, pero es algo que el profesor de la materia lo da porque el esta
muy metido en eso y no quiero explayarme mas de eso por las dudas
jejeje). Bueno, ahi en mi epoca tocamos C (en segundo año, ahora lo
hacen desde primero).
En tercero tenemos dos electivas que son Java o C++, te da la opcion la
facultad de ver por donde agarrar, no te cierra las puertas pero por
ejemplo, la materia en la cual nos dan Java es promocion directa y la
otra no (osea, un alumno ante esa posibilidad de no tener que rendir
finales, toma la materia que se puede promocionar).
En sintesis: Creo que estamos deacurdo que a la Facultad le Falta
actualizarce con respecto a los conocimientos, pero si nos brinda los
conocimientos (paradigmas de porgramacion) para que uno pueda continuar
por la rama que uno quiera. Ojo, no solo aprendemos a programar,
aprendemos a diseñar un sistema completo, desde una base de dato hasta
como teenr que hablar con un cliente (Imaginate, muchisimas cosas, que
te digo, en la realidad utilizamos casi todo lo aprendido). Si hay
materias que por ahi no van con la carrera, pero como profesionales
debos tener un conocimiento general, que quien sabe, algun dia te puede
salvar.
Bueno, ya fue demasiado extenso jejeje.
Un abrazo
Tomas Zulberti
2008-02-15 12:49:12 UTC
Permalink
Post by Hugo Truffe
Post by Federico Heinz
Post by Facundo Batista
Estamos absolutamente de acuerdo que en la Universidad te tienen que enseñar C.
¿Puedo calificar esto?
Yo diría que en la universidad tiene que haber una materia "Sistemas
Operativos" en la que aprendas los conceptos y mecanismos necesarios para
diseñar, construir y modificar ese tipo de bichos.
Para los ejercicios en esa materia, probablemente el mejor lenguaje sea C,
porque
1) hay varios sistemas operativos interesantes y en uso en el mundo real con
los que se puede jugar, y están escritos en C;
2) las características de los problemas a resolver en esta materia (manejo de
memoria, gestión de buffers de tamaño fijo, acceso de bajo nivel al fierro)
se ajustan bien a las características de C;
3) un estudiante que llega a Sistemas Operativos ya debería tener una
comprensión de los conceptos básicos que el lenguaje C implementa.
Eso no quiere decir que haya que enseñar C en esta materia, más allá de un curso
opcional de un par de clases: a esta altura, el estudiante ya debería saber
programar en un buen par de lenguajes que aprendió en el curso de distintas
materias, y aprender C debería ser muy sencillo.
Fede
Fede, te comento un poco. Los dos vamos a la misma facultad, y si, En
sistemas operativo tenemos toeria (memoria, fragmentacion, procesos,
etc. ) y en la practica Nos hacen tocar el Kernel de Minix (No se si lo
conocen, pero es algo que el profesor de la materia lo da porque el esta
muy metido en eso y no quiero explayarme mas de eso por las dudas
jejeje). Bueno, ahi en mi epoca tocamos C (en segundo año, ahora lo
hacen desde primero).
En tercero tenemos dos electivas que son Java o C++, te da la opcion la
facultad de ver por donde agarrar, no te cierra las puertas pero por
ejemplo, la materia en la cual nos dan Java es promocion directa y la
otra no (osea, un alumno ante esa posibilidad de no tener que rendir
finales, toma la materia que se puede promocionar).
En sintesis: Creo que estamos deacurdo que a la Facultad le Falta
actualizarce con respecto a los conocimientos, pero si nos brinda los
conocimientos (paradigmas de porgramacion) para que uno pueda continuar
por la rama que uno quiera. Ojo, no solo aprendemos a programar,
aprendemos a diseñar un sistema completo, desde una base de dato hasta
como teenr que hablar con un cliente (Imaginate, muchisimas cosas, que
te digo, en la realidad utilizamos casi todo lo aprendido). Si hay
materias que por ahi no van con la carrera, pero como profesionales
debos tener un conocimiento general, que quien sabe, algun dia te puede
salvar.
Bueno, ya fue demasiado extenso jejeje.
Un abrazo
Hay lugares en donde los profesores te tienen que forzar a usar un
lenguaje y lugares en donde no. Es cierto que para aprender los
profesores tienen que eligir primero un lenguaje para que todos sigan
la misma corriente. No creo que este mal que se de C/C++ ya que uno se
empieza rompiendo la cabeza contra la pared y como se dice
"equivocandose se aprende". Sin embargo, en partes mas avanzadas de la
carrera (por ej Algo 3 en donde vemos grafos) te dejan elegir
cualquier lenguaje con tal de que haya un compilador de eso en la
facultad (tienen python instalado). Claramente hay materias en donde
esto se puede hacer y materias donde esto no se puede hacer....

Creo que el hecho de que uno sea monkey coder o programador no depende
de la facultad en si, sino mas bien de uno.

Saludos,
TZ
Javier Burroni
2008-02-15 14:22:13 UTC
Permalink
No recisto la tentacion....
http://people.squeakfoundation.org/article/59.html

Hay algunas opciones para desacoplar "sistemas operativos" de C, y me
parecen buenas (y esto se aplica para casi todos los temas de cc), por
que ayuda a entender (lo mas) directamente (posible) el problema.
Obviamente, el lenguaje que uno utiliza influye en como va a resolver
el problema, y realmente seria piola, si uno puede, ademas de la
segunda parte de implementarlo, pensar en una primera parte de elegir
el lenguaje / paradigma para el tipo de problema que tiene...
Post by Federico Heinz
Post by Facundo Batista
Estamos absolutamente de acuerdo que en la Universidad te tienen que enseñar C.
¿Puedo calificar esto?
Yo diría que en la universidad tiene que haber una materia "Sistemas
Operativos" en la que aprendas los conceptos y mecanismos necesarios para
diseñar, construir y modificar ese tipo de bichos.
Para los ejercicios en esa materia, probablemente el mejor lenguaje sea C,
porque
1) hay varios sistemas operativos interesantes y en uso en el mundo real con
los que se puede jugar, y están escritos en C;
2) las características de los problemas a resolver en esta materia (manejo de
memoria, gestión de buffers de tamaño fijo, acceso de bajo nivel al fierro)
se ajustan bien a las características de C;
3) un estudiante que llega a Sistemas Operativos ya debería tener una
comprensión de los conceptos básicos que el lenguaje C implementa.
Eso no quiere decir que haya que enseñar C en esta materia, más allá de un curso
opcional de un par de clases: a esta altura, el estudiante ya debería saber
programar en un buen par de lenguajes que aprendió en el curso de distintas
materias, y aprender C debería ser muy sencillo.
Fede
--
"The empty set is pointless"
david weil
2008-02-15 14:47:07 UTC
Permalink
Me ganaste de mano.. :-(

Pero también quería aportar algunos links, que demuestran que no es
una excentricidad.

CosmOS : http://www.gocosmos.org/
Singularity: http://research.microsoft.com/os/singularity/

Aunque obviamente, el mas interesante, es el que vos enviaste (y es
anterior a todos estos).

Entonces, creo que terminé pensando para sistemas operativos, hacen
falta 200 lineas de assembler y después el lenguaje que quieras. :-)

Ahora, podemos pensar a C como un remplazo de assembler, con la
ventaja de la universalidad y ahí justificar su existencia?

(Ojo, no tengo nada en contra de C!)

saludos,
dave
Post by Javier Burroni
No recisto la tentacion....
http://people.squeakfoundation.org/article/59.html
Hay algunas opciones para desacoplar "sistemas operativos" de C, y me
parecen buenas (y esto se aplica para casi todos los temas de cc), por
que ayuda a entender (lo mas) directamente (posible) el problema.
Obviamente, el lenguaje que uno utiliza influye en como va a resolver
el problema, y realmente seria piola, si uno puede, ademas de la
segunda parte de implementarlo, pensar en una primera parte de elegir
el lenguaje / paradigma para el tipo de problema que tiene...
Post by Federico Heinz
Post by Facundo Batista
Estamos absolutamente de acuerdo que en la Universidad te tienen que enseñar
C.
¿Puedo calificar esto?
Yo diría que en la universidad tiene que haber una materia "Sistemas
Operativos" en la que aprendas los conceptos y mecanismos necesarios para
diseñar, construir y modificar ese tipo de bichos.
Para los ejercicios en esa materia, probablemente el mejor lenguaje sea C,
porque
1) hay varios sistemas operativos interesantes y en uso en el mundo real con
los que se puede jugar, y están escritos en C;
2) las características de los problemas a resolver en esta materia (manejo de
memoria, gestión de buffers de tamaño fijo, acceso de bajo nivel al fierro)
se ajustan bien a las características de C;
3) un estudiante que llega a Sistemas Operativos ya debería tener una
comprensión de los conceptos básicos que el lenguaje C implementa.
Eso no quiere decir que haya que enseñar C en esta materia, más allá de un curso
opcional de un par de clases: a esta altura, el estudiante ya debería saber
programar en un buen par de lenguajes que aprendió en el curso de distintas
materias, y aprender C debería ser muy sencillo.
Fede
--
"The empty set is pointless"
---------------------------------------------------------------------
PyAr - Python Argentina - Sitio web: http://www.python.com.ar/
--
There is no dark side of the moon really. Matter of fact it's all dark.
Sebastian Bassi
2008-02-13 05:55:18 UTC
Permalink
Post by Hernan Olivera
enseñarlo en la universidad y lo deshecharon porque "no tiene salida
laboral" (sic) en favor de PHP (sobre Symphony), que es lo que ellos
Tiene su fundamento en la lógica que la universidad debe darte
herramientas que te sirvan para conseguir trabajo. Con ese criterio
deberian enseñar solo VB y/o JAVA. Creo que eso estaria perfecto para
una tecnicatura universitaria o titulo de esa jerarquia. Para un
titulo de licenciatura o superior, se deberian apuntar a otros
objetivos.
En definitiva, estos profesores (o directivos) contribuyen a darle la
razon a Paul Graham en su articulo de la paradoja de Python:
http://www.paulgraham.com/pypar.html

Extraigo lo que considero clave del articulo:

"And people don't learn Python because it will get them a job; they
learn it because they genuinely like to program and aren't satisfied
with the languages they already know."
....
"if a company chooses to write its software in a comparatively
esoteric language, they'll be able to hire better programmers, because
they'll attract only those who cared enough to learn it."
--
Sebastián Bassi (セバスティアン). Diplomado en Ciencia y Tecnología.
Curso Biologia molecular para programadores: http://tinyurl.com/2vv8w6
GPG Fingerprint: 9470 0980
Mauricio A. Ferrari
2008-02-13 06:52:07 UTC
Permalink
----- Mensaje original ----
De: Sebastian Bassi <***@clubdelarazon.org>
Para: pyar-***@public.gmane.org
Enviado: miércoles 13 de febrero de 2008, 3:55:18
Asunto: Re: [pyar] Programadores Python?

On
2/12/08,
Hernan
Olivera
<lholivera-***@public.gmane.org>
wrote:
enseñarlo
en
la
universidad
y
lo
deshecharon
porque
"no
tiene
salida
laboral"
(sic)
en
favor
de
PHP
(sobre
Symphony),
que
es
lo
que
ellos

La verdad que los claustros academicos son tan variados como complicados. Ahora algo cierto es que en muchos casos desconocen a los grupos de usuarios en gral, y para este caso de la busqueda de programadores python en particular.

Ahora me pregunto que significo en su momento "estan bien metidos en el tema", digo...¿cualquier programador en cualquier lenguaje no lo esta?.

Si dijeran que no consiguen un programador objetiveC en Iruya, Salta, esta bien. Pero que no lo consigan en Bs As (bueno La Plata, pero lo pueden importar).

Respeto las razones, pero no las comparto.

<idea>segun la apertura de esta gente...no seria apropiado para invitarlos a algun evento o hacer alguno alli, solo por curiosidad. Y le vi cara de oportunidad.
</idea>


Ta luego!.

Mauricio.



Yahoo! Encuentros.

Ahora encontrar pareja es mucho más fácil, probá el nuevo Yahoo! Encuentros http://yahoo.cupidovirtual.com/servlet/NewRegistration
Hugo Truffe
2008-02-13 11:16:48 UTC
Permalink
Post by Hernan Olivera
Hola compañeros
Hace unas horas participé en una reunión en mi lugar de trabajo con
gente de la UNLP, en el marco de hacer un convenio para el desarrollo
de un nuevo sistema que reemplace el que utilizamos actualmente (VB6 +
MSSQL).
La gente de la universidad rechaza trabajar en Python (zope/plone)
argumentando que si bien es un buen lenguaje, ellos evaluaron
enseñarlo en la universidad y lo deshecharon porque "no tiene salida
laboral" (sic) en favor de PHP (sobre Symphony), que es lo que ellos
trabajan.
Dijeron también que no se consiguen programadores Python, en cambio
hay muchisimos en PHP. Y agregaron que "Python es para los que estan
muy metidos en el tema".
Se escuchan comentarios....
---------------------------------------------------------------------
PyAr - Python Argentina - Sitio web: http://www.python.com.ar/
Hola Hernan, te comento un poco mi situacion. Yo soy de UTN Regionale
Santa Fe, ellos me dieron a conocer muchos lenguajes, paradigmas
(Pascal, Smalltalk, Java, Scheme, Prolog, Ada, Delphi aprendi en el
secundario). Y es verdad de esos lenguajes, solo uno tiene salida
laboral(Java, y un poco Delphi aca en Paraná), pero creeme, la facultad
no esta hecha para darte salida laboral, para eso saldria "Doctorado de
Barrendero" (sin ofender, porque cualquier laburo es digno y
respetable). La facultad para lo que yo veo, "Nos enseña, a como
aprender cosas nuevas", que quiero decir, al darnos una vista general de
todo (Con los lenguajes equivocado o no), pero nos da la base. Por Que?,
y porque cada vez que veo algo nuevo de algo, digo "Huy, esto es
parecida a......,", "No te acordas de esto, Esto lo vimos en la materia
......, con el ........ que me hizo recursarla jajajaj".

Bueno, volviendo al tema (Me fui por las ramas, ya paresco Prolog).
Python es muy potente, tendria que evaluarlo darlo en la facultad (para
no decir que estan obligados, la Tecnologica de Santa Fe no lo hace), es
muy potente y es espectacular (bueno mi opinion esta muy influenciada
jejeje).

En cuanto a la salida laboral, es un pretexto, porque como dije
anteriormente, la facultad tiene que darte las mejores herramientas para
aprender, y si no enseñan un lenguaje como python, no estan dando lo
mejor a un alumno.

No será, que los porfesores no quieren aprender otro lenguaje, y que por
eso no lo quieren enseñar?, en el proyecto que tenes, quien los va a
coordinar?? Si son los profesores, mas que seguro que deberian
aprenderlo, por eso mas que nada creo que no quieren hacerlo en python.

Creo que es un momento oportuno para que PyAr pueda hacer una reunion
ahi. El año pasado vinieron a la Tecnologica aca en Santa Fe, y espero
con muchas ganas la de este año.(El año pasado no fui, de tonto).

Bueno Hernan, como te dijeron

"Python es para los que estan
muy metidos en el tema".

jeje, que frase.

Un Abrazo
Hernan Olivera
2008-02-13 14:37:51 UTC
Permalink
Post by Hugo Truffe
Hola Hernan, te comento un poco mi situacion. Yo soy de UTN Regionale
Santa Fe, ellos me dieron a conocer muchos lenguajes, paradigmas
(Pascal, Smalltalk, Java, Scheme, Prolog, Ada, Delphi aprendi en el
secundario).
Creo que una buena formación te tiene que preparar para entender
cualquier cosa de tu disciplina, en este caso, cualquier lenguaje, y
eso es lo bueno de estudiar en la universidad.
Post by Hugo Truffe
Y es verdad de esos lenguajes, solo uno tiene salida
laboral (Java, y un poco Delphi aca en Paraná)
Es la realidad en el interior. Mi cuñado hace sistemas en Neuquén, y
hace años que le hablaba primero de java, despues de python, y siempre
me dijo que alla nadie hace otra cosa que no sea vb y ahora .net,
aunque supongo que eso tiene que ir cambiando.
Post by Hugo Truffe
, pero creeme, la facultad
no esta hecha para darte salida laboral, para eso saldria "Doctorado de
Barrendero" (sin ofender, porque cualquier laburo es digno y
respetable). La facultad para lo que yo veo, "Nos enseña, a como
aprender cosas nuevas", que quiero decir, al darnos una vista general de
todo (Con los lenguajes equivocado o no), pero nos da la base. Por Que?,
y porque cada vez que veo algo nuevo de algo, digo "Huy, esto es
parecida a......,", "No te acordas de esto, Esto lo vimos en la materia
......, con el ........ que me hizo recursarla jajajaj".
Si, creo que esta es la idea. Si la universidad te hace programador en
un lenguaje en particular, y ese lenguaje se vuelve obsoleto, tu
formación también, y si no te da las herramientas para adaptarte al
cambio, te convirtio en mano de obra descartable.

Aunque tambien es cierto que el que estudia tiene que tener
herramientas que le permitan salida laboral, no esta mal saber php si
se pueden conseguir cosas con eso, pero tampoco que no haya que
enseñar otras cosas. Y menos que no sea conveniente encarar un
proyecto concreto en un lugar concreto con un lenguaje que la gente de
ese lugar valora porque "no tiene salida laboral"
Post by Hugo Truffe
Bueno, volviendo al tema (Me fui por las ramas, ya paresco Prolog).
Python es muy potente, tendria que evaluarlo darlo en la facultad (para
no decir que estan obligados, la Tecnologica de Santa Fe no lo hace), es
muy potente y es espectacular (bueno mi opinion esta muy influenciada
jejeje).
Totalmente de acuerdo (como todos en la lista supongo)
Post by Hugo Truffe
En cuanto a la salida laboral, es un pretexto, porque como dije
anteriormente, la facultad tiene que darte las mejores herramientas para
aprender, y si no enseñan un lenguaje como python, no estan dando lo
mejor a un alumno.
Claro
Post by Hugo Truffe
No será, que los porfesores no quieren aprender otro lenguaje, y que por
eso no lo quieren enseñar?
Eso pasa en casi todas partes, cada uno quiere amortizar lo que sabe.
Post by Hugo Truffe
en el proyecto que tenes, quien los va a
coordinar?? Si son los profesores, mas que seguro que deberian
aprenderlo, por eso mas que nada creo que no quieren hacerlo en python.
Esperaba coordinarlo yo, pero por lo que veo ya han cocinado la cosa
para que se haga totalmente afuera y la coordinacion es de ellos. Y
como han invertido tiempo en su plataforma, quieren seguir trabajando
en eso, que es lo que tienen para vender.
Post by Hugo Truffe
Creo que es un momento oportuno para que PyAr pueda hacer una reunion
ahi. El año pasado vinieron a la Tecnologica aca en Santa Fe, y espero
con muchas ganas la de este año.(El año pasado no fui, de tonto).
Yo todavía no pude participar en ninguna. Me encantaria que se haga en
La Plata, y mas todavia si surge como respuesta a este thread.
Post by Hugo Truffe
Bueno Hernan, como te dijeron
"Python es para los que estan
muy metidos en el tema".
O sea... buenos programadores? ;-b
Post by Hugo Truffe
jeje, que frase.
Facundo Batista
2008-02-13 10:41:53 UTC
Permalink
Post by Hernan Olivera
Dijeron también que no se consiguen programadores Python, en cambio
hay muchisimos en PHP. Y agregaron que "Python es para los que estan
muy metidos en el tema".
Que grosos... "enseñemos PHP, ya que Python es para los que están muy
metidos en programar...."

¿Qué viene después? Enseñemos hasta multiplicar, porque logaritmos es
para los que están muy en eso loco de las matemáticas...

:(
--
. Facundo

Blog: http://www.taniquetil.com.ar/plog/
PyAr: http://www.python.org/ar/
Hugo Truffe
2008-02-13 12:32:05 UTC
Permalink
Post by Facundo Batista
Post by Hernan Olivera
Dijeron también que no se consiguen programadores Python, en cambio
hay muchisimos en PHP. Y agregaron que "Python es para los que estan
muy metidos en el tema".
Que grosos... "enseñemos PHP, ya que Python es para los que están muy
metidos en programar...."
¿Qué viene después? Enseñemos hasta multiplicar, porque logaritmos es
para los que están muy en eso loco de las matemáticas...
:(
jaja, es verdad. Con esa filosofia "Tomen colectivo, solo manejan los
corredores de auto", "No se metan a la pileta, solo lo hacen los
nadadores federados", "No tomen alcohol, solo es para los enfermos" =>
Prefiero estar enfermo je (chistecito)
Hernan Olivera
2008-02-13 13:29:20 UTC
Permalink
Hola compañeros

Me resulta muy reconfortante leer las respuestas que mandaron. Ayer
como estaba recien salido de la reunion, no quise poner nada mas que
los "hechos". Creo que da para que les cuente un poco mas de como
viene la mano. Intentare ser lo mas breve posible.

Hace un año me hice cargo del area de sistemas del Colegio de
Farmacéuticos de La Plata. Como comente en posts anteriores, me
encontre con un sistema vb6+mssql que funciona gracias a que los
usuarios le conocen las mañas. Horrible, bien al estilo vb, todo el
codigo esta en los formularios, solo una interfase grafica para las
consultas sql. Dificil de mantener y extender. Ademas del opio de
trabajar en vb.

Yo llegue a python despues de años de no sentirme cómodo con ningun
lenguaje, y a decir verdad a partir de los comentarios de Peter Norvig
en su pagina www.norvig.com. (Y a Norvig por su libro de inteligencia
artificial). Y me enamore inmediatamente.

Si bien soy apenas un principiante, lo que venia haciendo que era
trabajar con GIS y modelos de simulación, lo complementaba con codigo
para hacer lo que los sistemas que usaba no hacian. Y la maravilla de
resolver en 20 lineas de codigo lo que hubiera llevado 500 en otro
lenguaje, la facilidad de pensar una solucion e implementarla sin
rollos, en fin, la experiencia que creo que todos compartimos.

Asi que aqui vi la oportunidad de hacer un sistema nuevo, SL, y con
alguno de los frameworks actuales. Estuve evaluando Zope, TG, Django y
leyendo todo lo que encontre sobre el tema. Tambien mande algunas
consultas al respecto a la lista.

En el sector ademas de otra gente hay una programadora y yo que hago
analisis y tambien programo. Me cerraba tambien usar una herramienta
asi de potente para manejar esto solo con dos personas. Sin costos
extra para el colegio, ademas remontando una relacion con los usuarios
que no era buena antes que yo llegara, haciendolos participar
activamente del proceso, etc.

La idea era convertir todo en una aplicacion web, usar un metodo agil
tipo xp, y tambien dar acceso a los farmaceuticos a la información via
web.

Ademas, hay otros colegios de otros partidos de la provincia de Bs As
que nos venian pidiendo el sistema nuestro, que es mejor que los otros
que hay disponibles a pesar de todos sus inconvenientes. Yo plantee
que este sistema como esta no se puede transferir, ademas de los
costos de licencias, porque funciona bien gracias a usuarios expertos
en no caer en sus agujeros negros. Con lo cual se abria una
posibilidad que me parecia interesante, inclusive para genera trabajo
sobre SL, ya que todos esos colegios requeririan asistencia tecnica, y
a su vez podrían pagar mejoras, etc. Y si todo esto se hace en Python,
entiendo que seria un aporte para hacer crecer la comunidad.

Hasta ahi todo bien.

Por alguna razón, gente de la comision directiva decidió hacer un
convenio con la universidad para "tener un respaldo institucional"
para el desarrollo del sistema, argumentando ademas a partir de la
noticia de la certificación de calidad de software para lationamerica
que supuestamente va a hacer la universidad. MI facultad, la Facultad
de Informática.

Ayer tuvimos la primera reunión, a la que vino la secretaria de
extensión y un alumno que trabaja en uno de los laboratorios de la
facultad. Y en esa charla me encuentro con que lo que supuestamente
iba a ser una colaboración, probablemente que nos provean
temporalmente de algunos buenos programadores, etc. ya esta encarado
como que ellos van a desarrollar el sistema en la facultad, en la
plataforma en la que estan trabajando (PHP+Symfony), y ya hablando de
venir a hacer el relevamiento, etc.

Es en ese contexto que se dio la discusion sobre Python/PHP.

Podrán imaginarse como me siento al respecto. Por lo pronto estoy
pensando cual puede ser mi estrategia.

Otro dato que no es importante que la persona de la universidad que
hace estos planteos participa en las reuniones locales de SL, etc.

Entiendo que la postura tiene que ver con lo que pasa en la facultad,
que los laboratorios forman equipos de alumnos para hacer trabajos a
terceros a bajo costo y cada uno quiere vender su tecnología. Y
tambien con un lamentable giro, segun mi opinion y la de otros, que
esta dando la facultad, de formar programadores y no expertos en
ciencias de la computacion, que vienen a quedar convertidos en un
grupo de nerds "metidos en el asunto".


Mandé el mensaje a la lista buscando argumentos para rebatir que "no
hay programadores python", y rastreando a ver si habia numeros al
respecto. Alguien tiene idea de algun relevamiento? Podriamos hacer
uno desde la lista, digamos, si hubiera una convocatoria real de
programadores python, ¿cuantos contestarian, y en que condiciones (ej:
freelance/a distancia/en la plata/viajando a la plata) y ya que
estamos con que experiencia en cuales frameworks?


Me encanta la idea de hacer una reunion de pyar aqui. Sería genial.
(lo que no puedo asegurar es que consiga el apoyo de la unlp o el
colegio de farmacéuticos :-) aunque aqui en el colegio hay un salon de
reuniones, cañon, etc. ) Lo que si les puedo garantizar es mi activa
participación.

Quisiera contestar en detalle algunos mensajes (en verdad todos), en
cuanto me haga el tiempo.

Un abrazo a todos
Facundo Batista
2008-02-13 13:38:00 UTC
Permalink
Post by Hernan Olivera
Me encanta la idea de hacer una reunion de pyar aqui. Sería genial.
(lo que no puedo asegurar es que consiga el apoyo de la unlp o el
Más que una reunión, lo que estaría buenísimo hacer es una Jornada
Python (o de SL libre en general, a la cual llenamos de charlas de
Python, :) ).

Te llevamos la gente en micros... parecemos sindicalistas, parecemos.

No, de verdad. La gente de Unlux [1] armó esto en Luján el año pasado,
y fue un éxito [2] (incluso con el corte de luz).

Estaría bueno que te pongas en contacto con ellos (o que ellos mismos
te contacten, luego de leer esto, guiño) y que te den feedback para
ver si es posible.

¿Qué te parece?

[1] http://unlux.com.ar/index.php
[2] http://www.taniquetil.com.ar/plog/post/1/305
--
. Facundo

Blog: http://www.taniquetil.com.ar/plog/
PyAr: http://www.python.org/ar/
Pablo Lerner
2008-02-13 14:31:23 UTC
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Entiendo que la postura tiene que ver con lo que pasa en la facultad,
Post by Hernan Olivera
que los laboratorios forman equipos de alumnos para hacer trabajos a
terceros a bajo costo y cada uno quiere vender su tecnología. Y
tambien con un lamentable giro, segun mi opinion y la de otros, que
esta dando la facultad, de formar programadores y no expertos en
ciencias de la computacion, que vienen a quedar convertidos en un
grupo de nerds "metidos en el asunto".
Acá hay algo que me parece importante. Si el proyecto desde la facultad va a
estar desarrollado por alumnos podés suponer en principio un trabajo de baja
calidad. Seguro habrá profesores involucrados pero salvo que tengan una
participación activa y constante en TODAS las etapas de desarrollo (como
líderes de proyecto, diseñando y también programando, etc.) estás trabajando
con aprendices. Que los profesores se dediquen a mirar de afuera y responder
consultas esporádicas no te sirve. Creo que deberías pedirles muestras de
trabajos anteriores (tal vez incluyendo código), que demuestren utilizar una
metodología de trabajo que garantice calidad, lo que debería ser fácil si
están en una universidad. Si hablás más con alumnos que con expertos reales
no te conviene. Los alumnos son aprendices aunque sean recontra capos como
alumnos.
Perdonen, no les va a gustar lo próximo pero es lo que pienso: si te pueden
garantizar calidad en el desarrollo y la herramienta que utilicen no tiene
GRANDES desventajas, pasa a ser una anécdota. Sea PHP, Python o cualquier
otro.
Por otro lado estás hablando de un desarrollo a medida. Si tenés o podés
conseguir la estructura propia para desarrollarlo y mantenerlo tal vez sea
mejor que depender para siempre de un tercero, o al menos que te deje todo
el código.

saludso
Hernan Olivera
2008-02-13 14:48:08 UTC
Permalink
Post by Pablo Lerner
Acá hay algo que me parece importante. Si el proyecto desde la facultad va a
estar desarrollado por alumnos podés suponer en principio un trabajo de baja
calidad. Seguro habrá profesores involucrados pero salvo que tengan una
participación activa y constante en TODAS las etapas de desarrollo (como
líderes de proyecto, diseñando y también programando, etc.) estás trabajando
con aprendices. Que los profesores se dediquen a mirar de afuera y responder
consultas esporádicas no te sirve.
Bueno, por lo que se es el negocio habitual que montan en la facultad.
Venden la marca y tienen la fuente inagotable de mano de obra barata,
que por otro lado hace experiencia y despues se va y es reemplazado
por otro alumno destacado.
Post by Pablo Lerner
Creo que deberías pedirles muestras de
trabajos anteriores (tal vez incluyendo código), que demuestren utilizar una
metodología de trabajo que garantice calidad, lo que debería ser fácil si
están en una universidad. Si hablás más con alumnos que con expertos reales
no te conviene. Los alumnos son aprendices aunque sean recontra capos como
alumnos.
El gran problema en todo esto es que creo que me han dejado afuera de
las decisiones, que se estan tomando mas a nivel político. Voy a
pelearla para poder supervisar todo, y si no me ire buscando otra cosa
mejor que hacer...
Post by Pablo Lerner
Perdonen, no les va a gustar lo próximo pero es lo que pienso: si te pueden
garantizar calidad en el desarrollo y la herramienta que utilicen no tiene
GRANDES desventajas, pasa a ser una anécdota. Sea PHP, Python o cualquier
otro.
Por otro lado estás hablando de un desarrollo a medida. Si tenés o podés
conseguir la estructura propia para desarrollarlo y mantenerlo tal vez sea
mejor que depender para siempre de un tercero, o al menos que te deje todo
el código.
La idea es que dejan todo el codigo y que ademas va a ser SL. Y mi
proyecto era y es desarrollarlo con mi estructura, para eso tenemos un
area de sistemas y dos profesionales en el tema. Ademas hay otro tema
que no es menor, y es que la "ingenieria humana" necesaria para poner
al personal a favor no es un asunto menor. Ademas vienen de haber
tenido una muy mala experiencia con los que desarrollaron el sistema
actual. Es casi seguro que un desarrollo hecho afuera va a tener todo
tipo de resistencias de parte de los que laburan con el mismo. Y
ademas es un tema en el que vengo trabajando lentamente desde que
entre, y convenciendolos de que iba a ser una transicion suave y
consensuada... lo cual no va a suceder en este caso.
nubis :)
2008-02-13 15:04:38 UTC
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Hola Hernan. Perdon por el cuelgue tan tarde ne el thread.
Estoy de acuerdo que no hay mucha gente que programe en python a la hora de
contratar a alguien, pero eso no seria una oportunidad? digo, que la
universidad satisfaga esta demanda por parte del mercado?

Yo labure en lamba sistemas www.fierro-soft.com.ar y haciamos un sistema de
gestion de librerias (el mas avanzado del mercado me atrevo a decir, la
cadena Distal lo usa y probablement muchas mas ahora). Hecho todo
integralmenrte en python. Con clientes para windows y linux. Ellos seguro
seguro estan buscando 1 o dos personas que programen en python, y si no
ahora, pronto. Despues labure en www.livra.com y ahi si que estan buscando a
full gente que le guste programar en python. (Pone trabajo+python en google
y aparece el ad). O al menos estaban hasta que me fui para poner mi propia
empresa (es suficientemente buen lugar como para no irse nunca, pero el
emprendimiento propio pesaba mas), y adivina adivinador, hacemos todo en
python y django. Y yo comenze desde entonces a engrosar la demanda de
programadores en python.
Yo desde finales del 2005 que trabajo solo en python y conozco mucha gente
que puede decir lo mismo, y soy solo una persona, no me puedo llegar a
imaginar los otros testimonios que pueden haber, muchos de ellos ya fueron
volcados en este thread.
Se que no es el lenguaje mas difundido, pero eso de que 'nadie trabaja solo
en python' o 'no hay empresa que se dediquen a python' es un mito que hay
que tratar de ir terminando, y tenes una oportunidad buenisima, si te sale
bien, para empezar a terminarlo :)

Tambien se me vino recien a la cabeza la gente de Hansa world que buscaban
gente que programe en python y como no encontraban estaban capacitando gente
de otros lenguajes... en el 2006 fue eso, no se si seguiran en lo mismo.

Saludos
----nubis :)
Post by Hernan Olivera
Post by Pablo Lerner
Acá hay algo que me parece importante. Si el proyecto desde la facultad
va a
Post by Pablo Lerner
estar desarrollado por alumnos podés suponer en principio un trabajo de
baja
Post by Pablo Lerner
calidad. Seguro habrá profesores involucrados pero salvo que tengan una
participación activa y constante en TODAS las etapas de desarrollo (como
líderes de proyecto, diseñando y también programando, etc.) estás
trabajando
Post by Pablo Lerner
con aprendices. Que los profesores se dediquen a mirar de afuera y
responder
Post by Pablo Lerner
consultas esporádicas no te sirve.
Bueno, por lo que se es el negocio habitual que montan en la facultad.
Venden la marca y tienen la fuente inagotable de mano de obra barata,
que por otro lado hace experiencia y despues se va y es reemplazado
por otro alumno destacado.
Post by Pablo Lerner
Creo que deberías pedirles muestras de
trabajos anteriores (tal vez incluyendo código), que demuestren utilizar
una
Post by Pablo Lerner
metodología de trabajo que garantice calidad, lo que debería ser fácil
si
Post by Pablo Lerner
están en una universidad. Si hablás más con alumnos que con expertos
reales
Post by Pablo Lerner
no te conviene. Los alumnos son aprendices aunque sean recontra capos
como
Post by Pablo Lerner
alumnos.
El gran problema en todo esto es que creo que me han dejado afuera de
las decisiones, que se estan tomando mas a nivel político. Voy a
pelearla para poder supervisar todo, y si no me ire buscando otra cosa
mejor que hacer...
Post by Pablo Lerner
Perdonen, no les va a gustar lo próximo pero es lo que pienso: si te
pueden
Post by Pablo Lerner
garantizar calidad en el desarrollo y la herramienta que utilicen no
tiene
Post by Pablo Lerner
GRANDES desventajas, pasa a ser una anécdota. Sea PHP, Python o
cualquier
Post by Pablo Lerner
otro.
Por otro lado estás hablando de un desarrollo a medida. Si tenés o
podés
Post by Pablo Lerner
conseguir la estructura propia para desarrollarlo y mantenerlo tal vez
sea
Post by Pablo Lerner
mejor que depender para siempre de un tercero, o al menos que te deje
todo
Post by Pablo Lerner
el código.
La idea es que dejan todo el codigo y que ademas va a ser SL. Y mi
proyecto era y es desarrollarlo con mi estructura, para eso tenemos un
area de sistemas y dos profesionales en el tema. Ademas hay otro tema
que no es menor, y es que la "ingenieria humana" necesaria para poner
al personal a favor no es un asunto menor. Ademas vienen de haber
tenido una muy mala experiencia con los que desarrollaron el sistema
actual. Es casi seguro que un desarrollo hecho afuera va a tener todo
tipo de resistencias de parte de los que laburan con el mismo. Y
ademas es un tema en el que vengo trabajando lentamente desde que
entre, y convenciendolos de que iba a ser una transicion suave y
consensuada... lo cual no va a suceder en este caso.
---------------------------------------------------------------------
PyAr - Python Argentina - Sitio web: http://www.python.com.ar/
david weil
2008-02-13 15:49:03 UTC
Permalink
Post by nubis :)
Tambien se me vino recien a la cabeza la gente de Hansa world que buscaban
gente que programe en python y como no encontraban estaban capacitando gente
de otros lenguajes... en el 2006 fue eso, no se si seguiran en lo mismo.
Acá hay una lista de algunas: http://python.com.ar/moin/Recursos .

Saludos!
dave
--
There is no dark side of the moon really. Matter of fact it's all dark.
Mauricio A. Ferrari
2008-02-15 06:52:56 UTC
Permalink
Facundo
Batista
escribió:
Estamos
absolutamente
de
acuerdo
que
en
la
Universidad
te
tienen
que
enseñar
C.
Pero
nunca
como
primer
lenguaje.
Slds.
Cuando ingrese al mundo Python lo hice influenciado por este texto[0] donde creo yo hacen un analisis serio sobre porque usar Python y los resultados de su utilizacion en la enseñanza, si bien yo venia de una secundaria con gw basic, usar C como primer lenguaje en la facu me hizo sufrir un cacho, aprendi, pero no disfrute lo que hacia. Pero si reconozco los skills que te aporta aprenderlo.

Desde el lado de victima apoyo la mocion de Facundo.

[0]http://marmota.act.uji.es/MTP/teoria.shtml

Saludos.

Mauricio.



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Mauricio A. Ferrari
2008-02-15 06:58:54 UTC
Permalink
Hasta
donde
yo

los
estudiantes
no
arman
los
programas
de
ninguna
facultad.

Esto es totalmente cierto, en mi facu tuve la chance de ser miembro de la comision academica, aquella que se encarga de los planes. Al ser el unico alumno entre 11 docentes, como que la participacion quedaba un poco relegada, aun asi logre que se implementen un par de proyectos mios. Ahora con esto hay dos puntos que aprendi:

1-Muchos docentes arman los planes de estudio desde el escritorio y sin tener en cuenta una mirada al mundo exterior, no digo que sea indispensable, pero es util.

2-A los alumnos les calienta poco y nada, cuando hicimos la presentacion del nuevo plan, hicieron planteos de porque no se enseñaba win XP...

Moraleja: si todas las partes miembro de una comunidad no participan, la brecha queda lista para el unico tuerto que pueda embocarle al camino y llegar al trono. Y asi sera el rey que llegue :(.

Saludos.

Mauricio.





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